Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest jeden z tych, na których są zwrócone oczy wszystkich i uszy nasłuchują decyzji, Zbigniew Włodkowski, poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego. Witam pana.
Zbigniew Włodkowski: Dzień dobry.
Klub o osiemnastej, a jeszcze we wtorek premier Waldemar Pawlak mówił, że trzeba poczekać na to, co powie premier Donald Tusk, bo to od jego informacji zależy, jak Stronnictwo podejdzie do wniosku o powołanie komisji śledczej. Premier Tusk się wypowiedział dzisiaj już. Czy jesteście bliżej decyzji?
Jesteśmy bliżej decyzji. O godzinie osiemnastej odbędzie się posiedzenie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, zapadnie ostateczna decyzja, jak będziemy głosować. Dla nas z informacji, które przedstawił pan premier, ważne jest to, że słysząc stwierdzenie, iż nie zawiodły instytucje, że to raczej zawiedli ludzie, my jednak mamy przeświadczenie, że to system jest niesprawny, skoro pozwolił na to, aby ludzie zawiedli. Na pewno ciąg złych decyzji prokuratorskich świadczy o tym, że właśnie kompetencje, zapewne brak również i doświadczenia prokuratorów doprowadziły do tego, że mamy ten stan dzisiejszy. Wyraźnie z debaty sejmowej widać, że zawiodły instytucje systemu kontroli państwa.
Na wszystkich frontach możliwych, bo to przecież chodzi nie tylko o...
Służby specjalne.
...służby specjalne, ale służby podatkowe, inspektorów skarbowych, no przecież nie jest chyba tak, że to...
Włącznie z Komisją Nadzoru Finansowego, która też jakby dopuściła do takiego zaniechania. Urząd skarbowy dopiero po trzech latach zorientował się, że Amber Gold funkcjonuje i że tutaj mogą być nadużycia, służby, tak jak ABW, podjęły działania prewencyjne zdaniem pana premiera, bo o tym mówił, po prostu zbyt późno. W wypowiedzi pana premiera dla nas jest też to ważne, iż premier jednoznacznie podkreślił, że nie powinien móc żaden premier, w tym Donald Tusk, mieć możliwości wpływania na wymiar sprawiedliwości, prokuraturę, sądy. I z tym się również zgadzamy...
No tak, ale to premier ma instrumenty, jak choćby raporty służb specjalnych, na które zresztą dzisiaj opozycja się w pytaniach do premiera bardzo szeroko powoływała, żeby prokuraturę na przykład przestrzec, zawiadomić, żeby pokazać, że dysponuje informacjami, które świadczą o pewnym zagrożeniu.
Dokładnie tak. I o tym mówił poseł Łuczak, który był posłem sprawozdawcą Polskiego Stronnictwa Ludowego, on w swoim wystąpieniu jakby na finale podsumował i mówiliśmy tutaj o propozycjach Polskiego Stronnictwa Ludowego, np. w zakresie rozwiązań systemowych widzimy potrzebę wzmocnienia funkcji nadzorczej sejmu, chociażby poprzez nadanie komisji ds. służb specjalnych uprawnień komisji śledczej w zakresie postępowań wyjaśniających w sprawach kontroli wszystkich instytucji państwa. Jest to rozwiązanie funkcjonujące w wielu krajach Unii Europejskiej i dzisiaj rzeczywiście niepokojące jest to, że prokuratura w Polsce nie ma żadnego... nad prokuraturą w Polsce nie ma żadnego systemu nadzoru. Można odnieść wrażenie, że po tej sytuacji, którą opisuje ta afera z Amber Gold, że prokuratura zaczyna tworzyć jakiś własny system. I tu też jest obawa, że bez takiego nadzoru w dużej przestrzeni czasowej mogą się jakieś patologiczne powiązania, struktury wytworzyć. I uważamy, że ten system nadzoru nad prokuraturą jest niezbędny. Jednocześnie oczekujemy od pana premiera, aby podjął stosowne działania doprowadzenia w jak najszybszym czasie do tego, aby instytucje, które zawiodły, które tutaj wymieniamy, przygotowały rozwiązania prawne, aby taka sytuacja więcej miejsca nie miała.
Ale nie ma pan wrażenia, wracając do prokuratury, że ta reforma, którą rząd PO-PSL wprowadził, to oddzielenie prokuratury od urzędu ministra sprawiedliwości, wyjęcie spod bezpośredniego nadzoru politycznego, rządowego, czyli władzy wykonawczej, zostało jakby niedokończone, że został zrobiony pierwszy, bardzo poważny krok i teraz się okazuje, że nie ma instrumentów do tego, żeby ta prokuratura dawała sobie radę?
Bałem się, że pani redaktor zapyta mnie, czy nie należałoby wrócić do poprzedniego systemu, i cieszę się, że jesteśmy tutaj zgodni, że do poprzedniego systemu...
O to pyta opozycja.
...do poprzedniego systemu nie chcemy wracać, to był zły system i patologiczny, i o tym się przekonaliśmy w poprzedniej, tej dwuletniej kadencji, V kadencji. Natomiast ma pani rację, pani redaktor, że system został rozpoczęty i jest niedokończony. W związku z tym właśnie ta nasza inicjatywa, ten nasz pomysł na to, żeby właśnie wzmocnić funkcję sejmu, kontrolną funkcję sejmu. Ale też oczekujemy od pana premiera pociągnięcia do konsekwencji służbowych, może nawet nie tylko, osób, które zawiodły. To nie wystarczy zwolnić, jak mówił pan minister Rostowski, naczelnika wydziału. To nie chodzi o naczelnika wydziału. Tu zawiodły osoby na trochę wyższych szczeblach...
Na jakich?
Może nawet na poziomie prokuratora generalnego. Więc to decyzja pana premiera, być może nawet...
I Rady Prokuratorów.
Rady Prokuratorów, ale też myślimy o resortach, bo są resorty odpowiedzialne za nadzór – minister finansów, minister infrastruktury, minister sprawiedliwości, więc też są kompetencje poszczególnych wiceministrów i tak dalej, więc tutaj się zastanawiamy, czy te konsekwencje nie powinny być aż tak wysoko. Oczekujemy od pana premiera, że na poziomie komisji stałych w sejmie tu widzimy taką potrzebę, żeby najpierw problemem zajęły się komisje stałe, NIK i żeby ten problem został zbadany. I dla nas jest informacja właśnie komisji stałych sejmowych, gdzie posłowie będą mogli na ten temat przepytywać różne osoby, dyskutować, żeby te informacje, raporty dały nam możliwość podjęcia takiej merytorycznej dyskusji o tym, czy komisja specjalna musi być powołana, czy też nie.
Panie pośle, ale to oznacza długie tygodnie pracy, a głosowania nad wnioskiem o powołanie komisji śledczej w takiej czy innej formule są już dzisiaj wieczorem czy nawet w nocy. Czy to znaczy, że PSL na swoim posiedzeniu postanowi o tym, że nie poprze tego wniosku?
To, o czym postanowimy na posiedzeniu komisji, to będzie ogłoszone w odpowiednim czasie. Jeszcze dzisiaj ja...
Jak pan przewiduje?
Nie, ja mogę powiedzieć w ten sposób, pani redaktor, że my chcielibyśmy mieć trochę więcej informacji na temat tego, jak ten system działał i dlaczego zaistniała taka sytuacja, i czy system istniejący dzisiaj i służb kontroli, i służb nadzoru jest w stanie tę patologię zwalczyć. Jeżeli nie, to być może decyzja o powołaniu komisji. Ale czy dzisiaj taka decyzja... PSL poprze taką decyzję? Nie wiem, być może to nie jest najlepszy czas.
Stanisław Żelichowski, bardzo znany i prominentny poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego...
Tak, i szef mojego regionu.
...powiedział, że z decyzją o powołaniu komisji śledczej trzeba zaczekać 2-3 tygodnie. Ale co to znaczy? Czy może być... Czy PSL może postawić na przykład wniosek o przeniesienie tego głosowania?
Pani redaktor, nie wiem, jakie są formalne możliwości. Zawsze, nawet jeżeli będzie głosowanie negatywne dzisiaj, to do wniosku o powołanie komisji specjalnej zawsze można wrócić, to nie jest tak, że jak dzisiaj ten wniosek padnie, to już jest raz na zawsze dyskusja na ten temat zakończona. Do tego tematu, do tego wniosku można zawsze wrócić.
Na koniec chciałam pana zapytać o odczucia związane z dzisiejszą decyzją o aresztowaniu Marcina P. Czy to rzeczywiście przypadek, tak się złożyło czasowo, że w czasie debaty sejmowej, wypowiedzi pana premiera, prokuratora generalnego, ministrów doszło do tego aresztowania?
Z dzisiejszej debaty wynika, że informacja czy wiedza o tym, może wiedza o tym, że dzieją się nieprawidłowości w Amber Gold była dużo wcześniejszą wiedzą, służby już jakby operacyjnie pracowały nad sprawdzeniem tych nieprawidłowości. Wydaje się, że to posiedzenie sejmu i ta dzisiejsza debata przyspieszyła aresztowanie.
Dziękuję bardzo za tę rozmowę. Moim gościem był poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego Zbigniew Włodkowski.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
