Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest przewodniczący klubu parlamentarnego PSL poseł Jan Bury. Witam pana.
Jan Bury: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
Wyliczenia trwają, konferencje trwają. Zacznijmy najpierw od propozycji Jarosława Kaczyńskiego. Rozbieżności są ogromne, zobaczymy, co powie minister finansów już za kilkadziesiąt minut na konferencji prasowej, ale może to dobrze, że rozpętała się dyskusja ekonomiczna, programowa, ciągle narzekamy, że są jakieś tematy zastępcze i tabloidyzacja. To poważna rozmowa.
Wyliczenia trwają i trwać pewnie jeszcze będą trochę, tylko ja żałuję osobiście, że pan prezes Kaczyński nie przedstawił tych propozycji rewolucyjnych mocno siedem lat temu, kiedy rzeczywiście miał realny wpływ na rządy w państwie, miał koalicję, był premierem także on przez prawie rok po panu premierze Marcinkiewiczu, albo nie przedstawił tych propozycji rok temu, kiedy była kampania wyborcza. Był fajny moment na takie pomysły i wtedy wyborcy mogliby ocenić. Dzisiaj to są takie pomysły, które, owszem, możemy je przedstawiać, tylko sił i środków w większości pan Kaczyński nie ma, żeby je zrealizować. Więc one oczywiście dzisiaj, kiedy mamy kryzys, one oczywiście będą kosztować dużo. Wydaje mi się, że kiedy jest kryzys i walczymy wszyscy o pieniądze, szukamy oszczędności w różnych miejscach, to nie jest to czas na wielkie reformowanie, bo czas na wielkie reformowanie był rzeczywiście wtedy, kiedy sytuacja była gospodarcza w Polsce stabilna kilka lat temu, kiedy był wzrost na poziomie pięciu, czterech czy sześciu procent i wtedy był czas na reformowanie finansów publicznych, być może likwidacja Narodowego Funduszu i być może też likwidacja gimnazjum. To przypomnę, że PSL nie był zwolennikiem 15 lat temu ani systemu nowego oświatowego, czyli gimnazjum, likwidacja liceum czy szkół zawodowych, ani nie był też za tym, żeby likwidować w taki sposób formułę samorządową, bo koszty zapłaciliśmy wtedy olbrzymie. Wtedy też, jak zresztą wiemy, pan Kaczyński był jednym z posłów i to reformował.
Tak, były to słynne reformy AWS...
AWS-u.
...ale może jest coś z racji w tym, kiedy prezes Kaczyński mówi, że właśnie z powodu kryzysu trzeba się chwytać metod, które niektórzy nazwaliby rewolucyjnymi, no a przynajmniej bardzo głęboko zmieniającymi rzeczywistość.
Kiedy mamy kryzys, to mamy podstawowe cele. Po pierwsze – maksymalne oszczędzanie, zaciskanie pasa, i to robi ten rząd, i myślę, że budżet pana Rostowskiego przedstawiony kilka dni temu razem z premierem Tuskiem, to jest budżet napięty, ale budżet realny. Dwa – trzeba przygotować rozsądny pakiet inwestycyjny, bo też jest ważne, by wspierać inwestycje, a nie to, że dzisiaj się niektóre firmy, np. budowlane, zwijają. I taki pomysł pakietu inwestycyjnego...
No, to nie niektóre firmy, panie przewodniczący, to jest zapaść całego sektora.
Tak jest, potężne firmy. I premier Pawlak przygotował taki pakiet inwestycyjny dla przedsiębiorców, żeby wspierać przedsiębiorców, małych i średnich w szczególności, ale też wspierać tworzenie nowych miejsc pracy. I co ważne w moim przekonaniu, trzeba maksymalnie mocno reformować nasze finanse publiczne. Dobra zapowiedź premiera, że nie będzie podwyżek podatków, to jest dobra informacja dla firm i dla Polaków, ale trzeba reformować finanse publiczne. Np. jeśli informacja kilka tygodni temu podana w jednym z tygodników, że w I półroczu tego roku nierzetelni przedsiębiorcy z budżetu państwa odebrali około 8 miliardów złotych nieuczciwie podatku VAT, to ja pytam się często ministra finansów: to jak my pilnujemy pieniędzy podatnika? Jeśli w roku ubiegłym czy w dziesiątym było to za cały rok dwa albo trzy razy mnie, to co się dzieje w tym roku? Więc może trzeba...
Jest to zapaść instytucji państwowych, są tacy, którzy mówią, że struktury państwa zamieniły się bardziej w sklep warzywny niż w organizację, która ma na celu dbanie o bezpieczeństwo obywateli, o bezpieczeństwo finansowe, realne, sprawa Amber Gold też to pokazuje.
Ja osobiście, podnosiłem to także w czasie exposè premiera rok temu, uważam, że nasza struktura finansów publicznych, w tym nasz cały ten segment związany z poborem danin publicznych, czyli urzędy skarbowe, izby skarbowe, urzędy kontroli skarbowej, izby celne, powinien być to jeden państwowy urząd, a nie kilka różnych urzędów, które kontrolują podatnika na każdym miejscu i w każdym kroku, a potem okazuje się, że biednego łapią na złotówce, a dużego nie złapią na miliardy złotych.
A czy ten duży nie korzysta przypadkiem z systemu pewnego przyzwolenia politycznego?
Może bym tak daleko nie poszedł, ale na pewno mogę wygłosić też taką tezę, że jeśli okazuje się, że zawodzą instytucje państwa lub ludzie pracujący w tych instytucjach, i to zawodzi, nie wiem, sąd penitencjarny, prokuratura, urzędy skarbowe, UOKiK, policja...
Wszyscy naraz.
...wszyscy naraz, no to coś jest nie tak, to znaczy, że coś w tym mechanizmie nie zadziałało albo rzeczywiście było coś innego, o czym dzisiaj jeszcze my wszyscy nie wiemy.
Media żyją pojedynkiem Platformy Obywatelskiej oraz Prawa i Sprawiedliwości na kilku płaszczyznach. Mówiliśmy o tym planie Jarosława Kaczyńskiego, wyliczenia wzajemne bardzo rozbieżne, Amber Gold, jedna konferencja odpowiada drugiej, rozmawiają ze sobą te dwie partie. Czy jest miejsce na jakąkolwiek inną jeszcze na scenie politycznej teraz?
Jest miejsce, aczkolwiek od wielu lat widzimy, że te dwie partie jakby podzieliły się różnymi obszarami, nawzajem się krytykują lub chwalą, najczęściej się oczywiście krytykują, napędzają nawzajem siebie, ale rzeczywiście wyborcy mają do wyboru inne partie. Nie będę chwalił już tylko i wyłącznie swojej partii PSL-u, ale także są dwie partie na lewicy, które też się niestety kłócą, jest partia na prawicy, czyli Solidarna Polska. Myślę, że wyborcy mają do wyboru także atrakcyjne programy innych partii, inne partie polityczne. I odnoszę wrażenie, że po tych kilku latach już POPiS-owych kłótni wyborcy mają powolutku, mimo sondaży dzisiaj jeszcze dość optymistycznych dla Platformy czy PiS-u, wyborcy mogą mieć dość tych partii, które z sobą prezentują tylko i wyłącznie najczęściej kłótnie i najczęściej są to konferencja na konferencję, gdzie jedna partia prezentuje, druga krytykuje lub inna krytykuje, a następna prezentuje. To jest trochę taka niekończąca się opowieść POPiS-owa, która nigdy nie dochodzi do skutku, brak wspólnego języka.
Ale to ona określa debatę publiczną, to ona określa tematy, które się pojawiają w debacie publicznej. Nie obawia się pan, że każdy trzeci aktor, który by się pojawiał, będzie musiał grać tak, jak będą chciały PiS i Platforma?
Obawiamy się o to i to przecież widać, że te dwie partie największe narzucają dzisiaj debatę, mają najwięcej czasu antenowego, to jest też zrozumiałe, i one narzucają jak gdyby debatę. Ale pamiętamy z historii, były takie partie, które były wielkie, był wielki AWS, było wielkie SLD i niestety przestały być wielkimi, stały się małymi lub zniknęły ze sceny politycznej. Więc ja się nie obawiam. Ludzie w Polsce są odpowiedzialni, rozsądni, potrafią wybierać i mądrze patrzeć.
Potrafią wybierać, ale mogą też mieć kłopoty z wyborem, dlatego że każda z partii opozycyjnych ma jakiś problem. W wypadku PSL-u to afera taśmowa. Proszę na koniec powiedzieć, jak to wszystko się skończy i kiedy?
Myślę, że to już jest pytanie do prokuratury i do organów śledczych, ale myślę, że przy Amber Gold to jest jakiś taki mały wyprysk na twarzy, gdzieś tam może cztery ziarna pszenicy zginęły.
Co oznacza, że być może ludowcy mieli trochę szczęścia w tym wszystkim. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
