Krzysztof Grzesiowski: Piotr Pawłowski, Stowarzyszenie Przyjaciół Integracji. Dzień dobry, panie Piotrze, witamy w Sygnałach.
Piotr Pawłowski: Dzień dobry, witam.
K.G.: Bardzo ładnie Igrzyska Paraolimpijskie w Londynie podsumował Daily Telegraph, pisze mianowicie, że londyńska paraolimpiada zmieniła postrzeganie sportu niepełnosprawnych, wreszcie zobaczyliśmy w zawodnikach nie ofiary, ale zwycięzców, ludzi, których warto naśladować, koniec cytatu. Podobno wielkie wydarzenie, piękne wydarzenie, sportowcy, którzy uczestniczyli, opowiadają, że po raz pierwszy w życiu walczyli na stadionie, na którym siedziało 80 tysięcy widzów, ba, na zawodach kolarskich podobno było nawet 100 tysięcy. To coś niezwykłego zupełnie, przyzna pan.
P.P.: I ci widzowie kupili bilety...
K.G.: 2 miliony 700 tysięcy w sumie sprzedano.
P.P.: ...a nie tak jak w Chinach, były te bilety rozdawane po to, żeby zapełnić widownię. Ja myślę, że londyńczycy czy Wielka Brytania, jak gdyby nas wyprzedziła, to nas wszystkich wyprzedziła, to znaczy podejście nie tylko do sportu, ale myślę, że do niepełnosprawności, bo ja byłem kilka razy w Londynie i kilka razy wracałem zafascynowany tym, jak myśli się tam o włączaniu osób z niepełnosprawnością, jak patrzy się na możliwości, a nie na ograniczenia, jak patrzy się i próbuje za wszelką cenę włączyć ludzi do normalnego życia. Myślę tutaj o pracy, o edukacji. I to jest, myślę, coś, czego my powinniśmy się chyba tutaj jeszcze nauczyć.
K.G.: No właśnie, jeszcze wrócę do Daily Telegraph, zmieniła postrzeganie sportu niepełnosprawnych. Jedna z naszych zawodniczek, udzielając wczoraj krótkiego wywiadu w jednej ze stacji telewizyjnych, już po igrzyskach, na dobrą sprawę była blisko płaczu, bo mówił, że wtedy, kiedy wręczano nominacje olimpijskie im, osobom niepełnosprawnym, to tak na dobrą sprawę nikt się nie pojawił, jak mówiła, nie było ani prezydenta, ani premiera, ani ministra sportu. To nawet nie był żal, to było coś dużo więcej.
P.P.: Ja myślę, że coś przespaliśmy i teraz chyba wszyscy mają... wszyscy mają żal do siebie, to znaczy... Bo ja byłem też na tym wydarzeniu i faktycznie to było smutne spotkanie w momencie, kiedy wręczano coś ważnego, to znaczy pewnego rodzaju przepustkę w przyszłość. I wydaje mi się, że ci sportowcy nas wszystkich zaskoczyli i zawstydzili i w momencie, kiedy nie mamy jakiejkolwiek relacji, bo powiedzmy o tym, że około 100 krajów relacjonowało to, co się działo w Londynie. Nas tam nie było, czyli jesteśmy w tej drugiej setce. I to jest myślę chyba też pewnego rodzaju dla nas szansa, żeby o tym mówić. W momencie, kiedy my nie dopełniliśmy podstawowych rzeczy, to znaczy nie pojechały tam nasze kamery, nie relacjonowały, że nie było jednak tych ludzi, którzy są ważni w naszym kraju, w momencie, kiedy rozdawano ten nominacje do Londynu, to wydaje mi się, że to jest pewnego rodzaju... no, nie chcę mówić o wstydzie, ale to jest pewna lekcja, którą powinniśmy szybko odrobić, te zaległości.
K.G.: I to, co pan mówi, sprowadza się do zdania: nie ma telewizji, nie ma sponsorów, no bo ja, załóżmy, wspomogę czy moja firma wspomoże, ale kto to pokaże?
P.P.: To prawda, znaczy sponsorzy muszą być i to jest myślę ten istotny moment w momencie, kiedy chodzi o przygotowania, bo Igrzyska Paraolimpijskie to jest ten moment, gdzie trzeba pokazać swoją energię i swój kunszt, ale który trzeba wypracować dużo wcześniej. I te środki są potrzebne na to, żeby dojść do tej formy w momencie, kiedy się trzeba przygotować.
K.G.: Mówimy o wsparciu prywatnym. A w sporcie publicznym w przypadku naszych sportowców niepełnosprawnych, jak wygląda?
P.P.: Nie wygląda to najlepiej, bo pamiętajmy o tym, że wszyscy sportowcy paraolimpijscy normalnie pracują, znaczy ci, którzy jeżdżą na olimpiadę, nie pracują, tylko trenują, a więc sportowcy paraolimpijscy chodzą na co dzień do pracy, później na treningi. A więc ta droga do medalu jest dużo, dużo trudniejsza, żeby móc powiedzieć o tym, że trzeba się do tego rzetelnie przygotować.
K.G.: Coś się zmienia, coś się zmienia na lepsze, oto dowiadujemy się, że za medal w Londynie każdy niepełnosprawny sportowiec od Ministerstwa Sportu otrzyma odpowiednio 18 tysięcy 400 złotych za złoto, 13 tysięcy 800 za srebro i 9 tysięcy 200 złotych za brąz. Od przyszłego roku ma dojść do równego podziału paraolimpijczyków względem pełnosprawnych sportowców, którzy dotychczas otrzymywali znacznie większe wynagrodzenie. Czyli rozumiemy, że to wynagrodzenie także będzie znacznie większe już za 4 lata.
P.P.: To jest ta szansa, myślę, że to jest dobry kierunek, ale też pamiętajmy o tym, że paraolimpijscy sportowcy mogą w momencie, kiedy dostaną medale, liczyć na emerytury. I to jest myślę też ogromna rzecz, tego do tej pory nie było.
K.G.: I nie tylko ci, którzy otrzymują je od momentu, kiedy zdecydowano właśnie o tym, tylko także ci, którzy medale zdobywali wcześniej i taki przepis nie obowiązywał.
P.P.: Tak, i to jest myślę jak gdyby ten kierunek do normalności.
K.G.: Nie ma co uciekać od tego tematu, nie ma co ukrywać, panie Piotrze, ale mieliśmy zgrzyt podczas igrzysk osób niepełnosprawnych. Wypowiedź, a właściwie zapis Janusza Korwina-Mikkego o igrzyskach niepełnosprawnych właśnie: „Ze sportem jednak nie ma to wiele wspólnego, równie dobrze można by organizować zawody w szachy dla debili albo turnieje brydżowe dla ludzi z zespołem Downa”. To przykre.
P.P.: To bardzo przykre. Ja zastanawiam się...
K.G.: Co jest jeszcze bardziej przykre, pod tą informacją, która była opublikowana na stronach internetowych różnych portali, są fora i wie pan, że duża część opinii była taka, że powiedział to, co myślimy.
P.P.: Znaczy tak. I jeśli te fora tak reagują, to widać, że tak wiele osób myśli. I myślę, że pan Korwin nie jest odosobniony. Dlaczego tak mówię? Bo to pokazuje, w jakim miejscu jesteśmy, jeśli chodzi o funkcjonowanie osób z niepełnosprawnością w naszym kraju. To pokazują igrzyska paraolimpijskie, to pokazuje na co dzień, jak zachowujemy się, jeśli chodzi o szkołę, to pokazuje chociażby, jak mamy trudno zdobyć pracę, to pokazuje, gdzie jesteśmy na szarym końcu, jeśli chodzi o myślenie w naszym społeczeństwie o wyrównywaniu szans. I to jest myślę jak gdyby pewnego rodzaju pretekst, bo trudno mieć pretensję do osób sprawnych, znaczy myślę, że... ja troszkę uderzę się we własną pierś, trochę nasze środowisko też powinno zareagować w takiej sytuacji i powinno pokazać, że my chcemy normalnie funkcjonować. Myślę, że to jest pewnego rodzaju szansa chociażby to, co się wiąże z konwencją. Taka konwencja dotycząca praw osób niepełnosprawnych, konwencja Organizacji Narodów Zjednoczonych ma doprowadzić do tego, że jednak w naszym kraju osoba z niepełnosprawnością będzie normalnie traktowana.
K.G.: No tak, tylko przy okazji tego, co napisał Janusz Korwin-Mikke pojawia się, no, można powiedzieć wet za wet, rysunek niepełnosprawnego Tomasza Jakuba Sysło na serwisie natemat.pl, niepełnosprawny na wózku inwalidzkim, przed nim strzałka wskazująca kierunek „do gazu”, no ale tu już Janusz Korwin-Mikke zdenerwował, pozew do sądu chce złożyć, że to jest nadinterpretacja tego, co napisał, tyle tylko, że potwierdza, że sport jest w jego przekonaniu po to, by wygrywali najlepsi, a nie inwalidzi. Hm.
P.P.: Ja myślę, że szkoda, że pan Korwin nie pojechał do Londynu.
K.G.: Prawda?
P.P.: Chyba mu brakuje takiego bezpośredniego kontaktu, znaczy bo to jest najpiękniejsze i najcenniejsze, znaczy ludzie kompletnie zmieniają swój pogląd.
K.G.: Cofnijmy się o kilka dni. Trwały igrzyska osób niepełnosprawnych, ale to był ostatni czwartek, jeśli dobrze pamiętamy, prezydent Bronislaw Komorowski...
P.P.: 6 września, tak.
K.G.: ...ratyfikuje konwencję Organizacji Narodów Zjednoczonych o prawach osób niepełnosprawnych. Ta konwencja zawiera przepisy zakazujące dyskryminowania niepełnosprawnych. Ale co więcej, co jeszcze? O czym mówi?
P.P.: Znaczy ta konwencja jest, myślę, o tyle potrzebna, żebyśmy wreszcie dostosowali nasze prawo, to znaczy konwencja ma mnóstwo różnych dobrych zapisów, począwszy od edukacji, poprzez aktywność zawodową, poprzez, nie wiem, wszelkie bariery architektoniczne, dostęp do usług i tak dalej, i tak dalej, kwestia transportu, mobilności, przemieszczania się, tam jest naprawdę wszystko, co jest potrzebne nam do funkcjonowania. Tylko żeby to zaistniało w naszym kraju, potrzebne są odpowiednie rozporządzenia, korekty w ustawach, nowe ustawy, które doprowadzą do tego na przykład, że jeśli będziemy budowali, to będziemy budowali w taki sposób, że nie będziemy nikogokolwiek dyskryminowali. Jeśli będziemy mówili o edukacji, to każdy będzie mógł do szkoły się dostać. Tam jest bardzo istotny zapis „edukacja włączająca”, a więc nie szkoły specjalne, nie indywidualny tok nauczania w domu, tylko mamy tak dostosować się, czyli szkoły, nauczyciele, żeby osoba z niepełnosprawnością mogła tam normalnie funkcjonować. A więc bardzo ważny dokument, ale też bardzo ważne jest teraz to, co zrobią różne resorty, bo tam był pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Jarosław Duda, który ma być takim koordynatorem zmian, ale on tego nie zmieni sam. Każdy resort – czy to sportu, o którym rozmawialiśmy, czy to edukacji, czy to transportu – musi dostosować się do istniejących potrzeb dla nas, jeśli chodzi o chociażby przemieszczanie się. Jeśli pójdę na dworzec, to z tego dworca mam gdzieś pojechać, a nie tylko stanąć na peronie, muszę też wsiąść do pociągu.
K.G.: Czyli tak – konwencja konwencją, a tak na dobrą sprawę to jest taki troszkę początek drogi.
P.P.: To jest początek drogi, ale myślę, że to jest istotne, żebyśmy nie myśleli o tym, ile pieniędzy trzeba wyłożyć na to, żeby wszystko dostosować, tylko moim zdaniem powinniśmy robić wszystko, aby to, co teraz możemy, czyli jeśli budujemy nowy obiekt, musi być dostępny, jeśli kupujemy autobusy, niech będą niskopodłogowe, jeśli remontujemy, nie wiem, wagon kolejowy, to tak go wyremontujmy, żeby można było do niego wjechać, i tak dalej, i tak dalej. To jest myślę najważniejsze. Brytyjczycy, o których zresztą tutaj już mówiliśmy, zrobili to w ten sposób, że dali sobie pewnego rodzaju okres czasu, nie zrobimy wszystko dzisiaj, jutro, za rok, tylko dajmy sobie dwadzieścia kilka lat na dostosowanie transportu. I małymi kroczkami to róbmy. Tego, myślę, jest nam potrzeba, takiej strategii, mapy drogowej do tego, żeby dochodzić do tego, żebyśmy widzieli zmiany.
K.G.: Przy okazji uroczystości podczas ratyfikowania konwencji o prawach osób niepełnosprawnych prezydent powiedział, że udało się w Polsce w sposób istotny i pozytywny przebudować wrażliwość społeczną. Miał oczywiście na myśli osoby niepełnosprawne. Podpisze się pan pod tym?
P.P.: Tak, znaczy dlatego, bo chociażby jeśli widzimy, że coś nie gra z igrzyskami paraolimpijskimi, wszyscy o tym mówią, i to jest piękne, wszyscy mówią o tym, że nawaliliśmy czy ktoś nawalił. I to jest jak gdyby ta wrażliwość społeczna jest, znaczy zupełnie inaczej funkcjonuje się. Ja siedzę na wózku 30 lat i powiem szczerze, zabrzmi to strasznie, ale zazdroszczę tym, którzy siadają w tej chwili na wózek, znaczy te 30 lat temu to naprawdę była droga przez mękę. W chwili obecnej mamy zupełnie inne warunki. Oczywiście chcielibyśmy więcej, ale... działajmy.
K.G.: Róbmy coś.
P.P.: Znaczy róbmy i myślę, że... Znaczy róbmy, bo naprawdę jest co robić.
K.G.: 36 medali, w tym 14 złotych i 9. miejsce w klasyfikacji medalowej Igrzysk, to jest dorobek naszych sportowców niepełnosprawnych z Londynu.
P.P.: Powiedzmy tylko o tym, że tych medali można zdobyć dużo więcej niż na igrzyskach, na olimpiadzie, bo to też należy o tym mówić.
Daniel Wydrych: No właśnie, a panu podoba się takie określenie „paraolimpijczyk”? Naszym słuchaczom nie do końca w związku chociażby z aferą z Amber Gold, czyli parabankową.
K.G.: Czyli przedrostek „para-„ się zrobił teraz popularny.
P.P.: Znaczy nie chciałbym mówić, nie wiem, olimpijczyk z niepełnosprawnością, ale musimy się jakoś odróżniać, bo dobrze wiemy, że to nie jest jedna olimpiada, tak jak niektórzy mówią, olimpiada jest takim dobrym wstępem do paraolimpiady, znaczy faktem jest, że osoby na wózkach nie będą się ścigały z osobami sprawnymi, tak że ten paraolimpijczyk jeśli jest, no to już się nie czepiajmy. Zmieńmy coś z tymi innymi zwrotami, które nam nie pasują.
K.G.: Dziękujemy, panie Piotrze, za spotkanie i za wizytę, za rozmowę. Piotr Pawłowski, Stowarzyszenie Przyjaciół Integracji, gość Sygnałów dnia.
(J.M.)
