Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle, ludowcy są opozycją wewnątrz koalicji? Jak to jest? Pytam oczywiście po złożeniu projektu, który przeciwstawia się absolutnie polityce rządu.
Janusz Piechociński: Tego rozwiązania nasze porozumienie koalicyjne nie uwzględniało i dystansowaliśmy się od samego początku z kilku powodów, które także dzisiaj na konferencji, a także łatwość, z którą zebraliśmy te sto kilkadziesiąt podpisów, pokazuje bardzo wyraźnie, że kraj za wielkim miastem nie godzi się na to, żeby zabierać mu kolejne instytucje i kolejne szanse, a jednocześnie wydłużać dostęp choćby do sprawnego podejmowania decyzji przez sądy. I tak już mamy postęp, bo przecież pierwsze zamiary to była likwidacja w ogóle tych placówek. Dzisiaj mówi się tylko o zmienieniu ich statusu...
Minister Gowin mówi, że to kosmetyczne zabiegi są.
Tak, problem myślę, że polega na tym, że przywiązał się do rozwiązania, które wywołuje bardzo wiele emocji w Polsce powiatowej i przywraca taki stan konfliktowy, niepotrzebny zupełnie, podczas gdy istota problemu nie leży tu. Leży przede wszystkim w możliwości sprawnego przesuwania ludzi, środków, spraw i bardzo sprawnego podejmowania prac przez całe polskie sądownictwo. I myślę, że gdybyśmy koncentrowali się w tym obszarze dyskusji, łatwiej by było wypracować pewien konsens. Jednocześnie zwracamy uwagę na ten wymiar też konstytucyjny, to jest trzecia władza, która jest chroniona materią konstytucyjną, więc wydaje się, że na poziomie rozporządzenia czy zarządzenia ministra, polityka właściwego dla nadzoru nad sprawiedliwością i aparatem sprawiedliwości nie jest to najszczęśliwsze rozwiązanie dla tak fundamentalnych kwestii dla obywateli. Ale sądzę, że...
Ale czy naprawdę w każdym powiecie potrzebny jest sąd i brak tego miejsca i rozpraw toczonych nie jest doskwierające?
Nie, ale widzi pani, nie stawiamy tej sprawy w ten sposób. Zwracamy tylko uwagę, że następuje swoisty nie tylko warszawsko-centryzm, gdzie po zmianie administracyjnej kraju kolejne instytucje, kolejne etaty nie tylko w obszarze administracji publicznej są wypłukiwane z tego, co nazywamy krajem poza sześcioma wielkimi aglomeracjami. Kiedy popatrzymy, jakie są konsekwencje decyzji o tym, że Orlen przenosi się z Płocka do Warszawy, o tym, że te uczelnie, wyższe szkoły zawodowe, które daliśmy byłym... z 49 województw jako w rekompensacie, nie zrekompensowały utraty tych miejsc pracy, tych stanowisk, więc warto myśleć o pewnej decentralizacji, warto się pytać, czy choćby takie instytucje, jak IPN, muszą na pewno mieścić się w Warszawie, kiedy w terenie nie tylko znalazłyby tańsze zupełnie lokale, ale także odtwarzałyby tę tkankę miejscowej inteligencji i debaty, i dyskusji. Proszę zwrócić uwagę, że na szczęście udało się obronić taki model, że niektóre spółki energetyczne w Polsce mają swoje siedziby w terenie. I to nie tylko z punktu widzenia udziału w cicie dla tych miast jest ważne, nie tylko z udziałów w picie, że ta miejscowa kadra menedżerska, kierownicza zarabia lepiej, to idzie to do miejscowego miejskiego, powiatowego czy wojewódzkiego koszyka. Pamiętajmy też o tym, że ta najbardziej wykształcona, najbardziej sprawna kadra na funkcjach kierowniczych ma także pewne obowiązki, powiedziałbym, o charakterze kulturotwórczym, debacie publicznej, dlatego że kraj za wielkim miastem jest osłabiany. No, już niektóre...
To jest właśnie ten kanibalizm powiatowy, o którym mówił przewodniczący klubu PSL podczas konferencji?
No, nazwał to mocnym słowem, żeby zobrazować to zjawisko, bo choćby popatrzmy na to, co się dzieje w takiej przestrzeni, kiedy upada największy zakład pracy, prawda? Ostatnio Tarnów jest nękany w ciągu dwóch lat kilkoma takimi poważnymi tąpnięciami w przemyśle. I co to oznacza dla miasta? No, pozornie można powiedzieć przy takim dużym ośrodku miejskim i najbliższym otoczeniu kilkadziesiąt czy kilkaset miejsc pracy jeszcze nie rozstrzyga o tym rynku, a okazuje się, że naprawdę rozstrzyga. Dlatego też tak ważne jest, żeby w tym obszarze administracji, także tej sędziowskiej, tej prokuratorskiej, każdej innej mieć tę świadomość, że im bardziej to będzie równomiernie rozłożone w kraju, w tym po pierwsze ułatwiamy dostęp do zadań, które ta administracja ma świadczyć i czy organy regulacyjne obywatelom, ale także – uwaga – nie kumulujemy wzrostu ruchu transportowego, no bo wystarczy popatrzeć na podwarszawski Konstancin i zobaczyć zlokalizowanie nowej siedziby Polskich Sieci Energetycznych przy drodze wojewódzkiej 724 dało dodatkowo kilka tysięcy samochodów od–do na dobę na tej ulicy i na drogach dojazdowych. Więc ja mam nadzieję, że...
Panie pośle...
Ja mam nadzieję, że znajdziemy tutaj jednak porozumienie, także z panem ministrem Gowinem, i że ta dyskusja i ten wniosek zmusi nas, także polityków w przestrzeni parlamentarnej, nie tylko do tego, żeby grać sobie na nosie, tylko do zejścia na ten poziom operacyjny i rozstrzygnięcie, który model jest bardziej funkcjonalny i które rozwiązanie bardziej skuteczne dla ludzi.
A czy ta dyskusja merytoryczna, rzeczywiście bardzo wiele jest argumentów z jednej i drugiej strony, czy ona nie ma przypadkiem odzwierciedlenia w poparciu politycznym dla partii, czy nie jest tak, że Platforma Obywatelska, która zyskuje największe poparcie w dużych miastach, najbardziej o nie dba, PSL, który, jak wiadomo, powiatami stoi, po prostu martwi się o tych, którzy w tych miastach powiatowych mieszkają, w powiatach?
Trzeba pamiętać o tym, że kilkanaście lat temu byliśmy głównymi przeciwnikami tego kształtu reformy, a więc ośmiu metropolii i skończyło się na szesnastu w wyniku oporu społecznego i prowadzenia tej liczby powiatów. No ale skoro już są, to odbieranie części z nich kolejnych funkcji, którymi przy ich powołaniu się kierowaliśmy, ta większość sejmowa, która to przegłosowała, jest poważnym błędem. Jest w tym także pewien wymiar polityczny, ale polityki rozumianej jako wierność i interesom przestrzeni, które się reprezentuje. I jeśli mówimy o równowadze w zagospodarowaniu przestrzenią, to także musi być równowaga w zagospodarowaniu tej przestrzeni społecznej właśnie w wymiarze instytucji, administracji, rynku, przedsiębiorstw kierowanych w różne tereny kraju inwestycji.
Minister Gowin mówi, że jest gotów negocjować z wiceprezesem rady ministrów Waldemarem Pawlakiem, rozmawiać, negocjować, a rozporządzenie jest w tak zwanych uzgodnieniach międzyresortowych (...)
To myślę, że nie stoi w sprzeczności, bo proszę zwrócić uwagę, ten nasz wniosek zmusza nas do dużo szerszej refleksji i cieszę się, że do tego dyskutowania w sposób naturalny nie tylko na etapie prac parlamentarnych wejdzie nie tylko opozycja, ale także reprezentacja społeczna, także świat polskiej prokuratury i polskiego sądownictwa, ostatnio uderzany przy okazji nie tylko Amber Goldu różnymi oskarżeniami...
W dużej mierze słusznie.
...sugestiami... Ja nie mierzę, ile, tylko w racjonalnej dyskusji ze środowiskiem, które także musi wielki wykonać... wielkie wewnętrzne zadanie uzdrawiania sanacji tych procesów w wewnętrznej dyskusji jest to bardzo potrzebne, bo władza i polityka, która z zewnątrz będzie narzucać pewne rozwiązania, nie będzie skuteczna. Więc mam taką nadzieję, że będzie to poważniejsza dyskusja, bardziej merytoryczna, nie tylko taki klasyczny mechanizm zapierania się na wstępnych pozycjach wyjściowych.
Dzisiaj jeden z polityków Prawa i Sprawiedliwości może powiedział to, co miał powiedzieć, a może powiedział parę słów za dużo w jednej z telewizji o nowym premierze, którego pod koniec września ma przedstawić Prawo i Sprawiedliwość, ma być to człowiek niezależny, najpewniej z tytułem profesorskim. No, właściwie wszystko trzyma się na PSL-u, bo jeżeli wy byście oparli opozycję, to...
Pamięta pani, ile już tych kandydatur padało i pamięta, ile jest złośliwości nie tylko na poziomie polskiego kabaretu, kto musiałby być tym premierem, żeby nie tylko ta formacja polityczna uznała, że to już jest koniec tych zmian. Otóż proszę państwa, czas idzie trudny, patrzę choćby na te ostatnie statystyki, decyzje krajów, do których idzie 76% polskiego eksportu, mówię tu o strefie euro i Unii Europejskiej. Załamały się dwa źródełka polskiego PKB, czyli konsumpcja wewnętrzna i inwestycje, w tym inwestycje publiczne, pozostał tylko eksport i polska polityka musi znaleźć trochę bardziej poważne formy jej uprawiania, bo mydlenie oczu konstruktywnymi wotami nieufności, kiedy wiadomo, że nie ma zaplecza politycznego dla tej kandydatury, a przecież to...
Z PSL-em by było.
...przerabialiśmy... Ale to przerabialiśmy przy profesorze Kleiberze. I co, miałaby to być formacja koalicji Leszka Millera, Janusza Palikota ze Zbigniewem Ziobro wspartym Jarosławem Kaczyńskim i z wicepremierem Pawlakiem dzisiaj? No więc polska polityka różne rzeczy znosiła. Nie mamy stanu wojny, powinniśmy mieć wojnę z kryzysem, wojnę o każde miejsce pracy i oby ich było jak najwięcej, o racjonalność w chronieniu polskiej konsumpcji, szczególnie grup gospodarstw domowych, osób najuboższych w zabezpieczeniu i podtrzymywaniu procesów inwestycyjnych, a tutaj jak z rękawa płyną czysto polityczne takie deklaracje. Przypomnę, profesor Kleiber z gazet dowiedział się o tym, że jest przymierzany jako powszechnie znana i ceniona postać do roli tego właśnie premiera zwieracza tego obozu ponadpartyjnego przeciwko premierowi Tuskowi...
No ale zarazem mimo zdziwienia powiedział, że może byłby w jakichś okolicznościach gotów.
No, to nigdy tego w życiu publicznym nie wolno wykluczać, ale ja dzisiaj chciałbym, abyśmy poszli tą drogą, którą partie polityczne, także opozycji, w zapowiedziach poszły, to znaczy tej wielkiej dyskusji o tym, co w ekonomii można, trzeba w przedsiębiorczości w państwie, w gospodarce zrobić i żeby była to taka wartość dodana. Bardzo szybko te słowa zostaną i oceny, opinie, propozycje zweryfikowane w wielkiej i nieuchronnej dyskusji przy okazji ustaw okołobudżetowych i budżetu, bo z łatwością jest rzucić hasło o tym, że np. każdy absolwent nie znajdujący pracy przejdzie natychmiast po ukończeniu szkoły na państwową emeryturę 1500 brutto, no i wskazać jakieś źródło finansowania, a nie patrzeć, że te miliony, które się wskazuje, są nieadekwatne do tych miliardów, które kosztuje to rozwiązanie. Dzisiaj naprawdę, i o tym mówię nie tylko na zewnątrz, ale wewnątrz Polskiego Stronnictwa Ludowego, jest potrzebna bardzo poważna, odmienna polityka, w której politycy nie będą kreować konfliktów, nie będą wzniecać nadzwyczajnych specjalnych sensacji wokół tego typu propozycji niepopartych żadną polityczną siłą i spójnym, racjonalnym programem, skoro wlewa się fala kryzysu do Polski, to dzisiaj nie należy wyprowadzać ludzi na ulice, ale wszystkie ręce na pokład do walki z kryzysem o lepszą przyszłość.
A Prawo i Sprawiedliwość, oprócz proponowania rządu, konstruktywnego wotum nieufności, mówi o debacie ekonomicznej, to chyba mimo wszelkiej krytyki, którą ten pomysł spotyka ze strony Platformy, jest...
Proszę zwrócić uwagę, że chyba jestem jednym z nielicznych polityków, nie tylko koalicji, ale w debacie publicznej, który ani nie drwił, ani nie szydził, ani też kiedy nawet było widać, że pomiędzy winien a ma w tych propozycjach prezesa Kaczyńskiego istnieje olbrzymia różnica, nie wyzłośliwiał się, bo w polskiej polityce za dużo jest złośliwości. Z każdym trzeba rozmawiać, trzeba stworzyć przestrzeń do tego, żeby Polacy chcieli ze sobą rozmawiać, także z organizacjami pozarządowymi, także z samorządem, choćby o kwestiach, jak wyłączyć ze statystyki deficytu budżetowego czy finansów publicznych środki potrzebne na inwestycje nie tylko w państwie, ale w samorządzie, w jaki sposób wspierać polski eksport, szczególnie tam, gdzie są szanse na szybkie osiągnięcie sukcesu i tu patrz: piętnastoprocentowy wzrost polskiego eksportu do byłych krajów Wspólnoty Niepodległych Państw w ciągu ostatniego półrocza pokazuje bardzo wyraźne, że na tamtym rynku można dużo więcej sprzedawać, jak chronić te miejsca pracy, a w końcu w jakim mechanizmie powstrzymać upadłości w procesach inwestycyjnych w wykonawstwie na polskich drogach czy liniach kolejowych.
No i mamy cały katalog tematów na gorącą polityczną jesień, mam nadzieję, że właśnie o tym politycy zechcą rozmawiać. Bardzo dziękuję za...
Nie tylko rozmawiają, bo ten tydzień, który za nami, to były bardzo intensywne prace mojej podkomisji nad prawem telekomunikacyjnym i ja tak właśnie widzę politykę. Zebraliśmy wnioski z niewykorzystanych pieniędzy unijnych w szerokopasmowym Internecie, jest nowela ustawy bardzo daleko zaawansowana, w tej chwili pracujemy nad wielką dyrektywą europejską i jej wdrażanie do prawa telekomunikacyjnego.
Dziękuję za rozmowę, panie pośle.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
