Krzysztof Grzesiowski: Politolog, prof. Andrew Michta, dzień dobry, panie profesorze, witamy w Sygnałach.
Prof. Andrew Michta: Dzień dobry.
Mówiliśmy już o tym, dziś na stronach internetowych Narodowych Archiwów Stanów Zjednoczonych opublikowano amerykańskie akta dotyczące historii zbrodni katyńskiej. Ten zbiór w części jest znany, w części są to dokumenty czy mniej znane, czy mało znane, czy ujawnione po raz pierwszy. Ale czy według pana jest tam coś, nie wiem... boję się użyć słowa: przełomowego, ale czegoś na tyle nowego, że może mieć to nawet jakieś znamiona sensacji?
To musi być wszystko opracowane dokładnie, ale jest jasną rzeczą, że już wówczas, biorąc pod uwagę świadectwa więźniów wojennych właśnie amerykańskich czy brytyjskich, była wiadomość na temat tego rzeczywiście, kto był autorem tej zbrodni, że to byli Sowieci, a nie Niemcy. No i tutaj rzeczą, która na pewno będzie ciekawa czy przykra, czy bulwersująca, jest to, że rzeczywiście ta wiadomość była dostępna rządowi amerykańskiemu i rządowi brytyjskiemu, jak się zdaje w tej chwili, i oczywiście nie została ona wypchnięta na pierwszy plan. Oczywiście możemy rozmawiać, dlaczego, jakie były powody wojskowe czy strategiczne, ale nie można mówić o tym, że alianci po prostu nie wiedzieli, kto był odpowiedzialny za zbrodnię.
No więc właśnie, bo tu się pojawia nazwisko pułkownika Johna Van Vlieta, który był jeńcem wojennym i wraz z kapitanem Donaldem B. Stewartem był na miejscu zbrodni, był w Katyniu, i na podstawie tego, co widzieli, na podstawie tego, co zrozumieli wyciągnęli jedynie słuszny wniosek – tych zbrodni nie mogli dokonać Niemcy, tylko musieli tego dokonać Rosjanie. Ten raport przekazany został do Waszyngtonu, w stosowne ręce trafił i potem wziął i zniknął.
No a potem po prostu gdzieś umarł, jak to się mówi, wewnątrz biurokracji rządowej. Co jest ciekawe, później oczywiście w 51 i 52 roku była komisja Kongresu, która się zajmowała tą sprawą, która zresztą przesłuchiwała świadków nie tylko w Waszyngtonie, ale również w różnych miastach europejskich: Berlin (...) i tak dalej. I dla mnie najważniejszy tutaj jest właśnie ten moment historyczny, to znaczy ja myślę, że chodziło po prostu o to, w którym momencie wojny rząd amerykański i alianci się znajdowali, i tu kalkulacja tego, że Rosjanie są potrzebni do następnej fazy... Proszę pamiętać, że przed Hiroszimą i Nagasaki mówiliśmy bardzo poważnie o tym, żeby Rosjanie byli częścią inwazji Japonii, mówiliśmy o dalszej kampanii wojskowej na Pacyfiku, wcale nie była sprawa zamknięta. No i z przykrością trzeba to powiedzieć, że sprawa tej zbrodni sowieckiej na wadze tych interesów strategicznych wygląda na to, patrząc na nasze rezultaty dzisiaj, została zepchnięta na dalszy plan.
Ma być także opublikowany pewien dokument, który mówi o tym, że raport wywiadu wojskowego dla amerykańskiego attaché wojskowego w Kairze z 28 maja 1943 roku, w którym kierownictwo służb specjalnych wyraża zainteresowanie relacjami o Katyniu, ale – uwaga – tylko jeżeli ukażą one sprawstwo Niemców.
No więc to by potwierdzało, nie widziałem tego dokumentu, ale to by potwierdzało analizę, która sugeruje, że rzeczywiście w tym momencie w historii II wojny najważniejsze dla strony amerykańskiej i brytyjskiej było utrzymanie spójnego sojuszu z Sowietami. Zresztą jeśli spojrzy pan nawet na media z tego okresu – Look Magazine, Life Magazine i tego rodzaju historie, które w tej chwili by nas rozśmieszały, to jest przedstawienie Sowietów jako niemalże takiego lustra Stanów Zjednoczonych, wielki kraj, młody, dynamiczny, walczący razem z nami, wszelkiego rodzaju filmy hollywoodzkie, które się pokazywały również, i próby oczyszczenia Stalina z jakichkolwiek zbrodni, to się zmieniło oczywiście po 47 roku, znaczy w momencie, kiedy zaczęła się realizacja w Waszyngtonie, że Rosjanów interesowała nie tylko strefa wpływu, ale przede wszystkim strefa całkowitej dominacji w Europie Środkowej. I wtedy te aspekty relacji, co ewentualnie doprowadziło do komisji kongresowej, stały się istotne. W czasie samej wojny, w czasie samej kampanii, no, przykro to powiedzieć, ale z punktu widzenia strategicznego Sowieci byli ważniejszym sojusznikiem dla Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii niż byli nimi Polacy.
I dlatego ta wiedza była przez Amerykanów ukrywana przez Roosevelta, przez Trumana. Ale pan powiedział jeszcze, przypomniał właściwie o innej ciekawej rzeczy, jeszcze zanim rozpoczęliśmy rozmowę w studiu, mówił pan o raportach Jana Karskiego, który opisywał zagładę Żydów. Te raporty były i też odpowiednie osoby je czytały, ale z tą wiedzą niewiele robiły.
Tak, i zresztą tutaj można to.... i tutaj nie upraszczałbym tego, mówiąc po prostu, że to była próba zgniecenia, że tak powiem, stłamszenia prawdy na temat holokaustu. Raczej bym powiedział, że był też drugi element w tym wszystkim. Zresztą Karski był gościem Hoover Institution i był również profesorem w Georgetown University po wojnie. I tu był ten element, ja bym po prostu nazwał niedowierzania, to znaczy do pewnego stopnia poziom ludobójstwa, mordów, które się odbywały, z punktu widzenia cywilizacji zachodniej dla niektórych ludzi, którzy pracowali wewnątrz rządu, po prostu czymś, czemu oni nie dowierzali. Ja rozmawiałem z szeregiem ludzi, którzy pracowali w armii amerykańskiej w czasie II wojny światowej, i wrażenie szoku w momencie, kiedy oni odkrywali obozy, moim zdaniem było zupełnie autentyczne, znaczy pewne rzeczy, ta zmechanizowana struktura mordowania ludzi była wtedy w naszej świadomości niedopuszczalna. Dzisiaj przyjmujemy to jako coś zupełnie normalnego. Tak że myślę, że tu były dwa elementy. W odróżnieniu od dokumentów katyńskich, gdzie mówimy moim zdaniem przede wszystkim...
Gdzie wielka polityka decydowała, co ujawniać, a co nie.
Dokładnie, wielka polityka i decyzje strategiczne, tutaj myślę były dwa elementy, był ten element ludzki i tego doświadczenia ludzkiego, no i oczywiście element również podejrzewam tych mechanizmów biurokratycznych, które utrudniały dostęp do wiadomości.
Czyli ze strony amerykańskiej dokumenty związane ze zbrodnią katyńską zostały ujawnione, prawdopodobnie już nic się nie zachowało, no, chyba że...
Chyba mamy wszystko, to znaczy ja zawsze uważam, że dobrze jest patrzeć również na archiwa różnych dużych instytucji w Stanach Zjednoczonych. Wspomniałem Hoovera, ma tradycję trzymania dokumentów, które otrzymuje, których czasami nawet nie jest w stanie skatalogować w pełni. Ja znalazłem np. opis pracując kiedyś latem u Hoovera pamiętników pisanych... kawałków pamiętników pana Osóbki-Morawskiego. Więc tam zawsze są jakieś dokumenty, które... Stąd ja zachęcam naukowców zajmujących się Katyniem, żeby nadal przeglądali te archiwa i szukali nowych danych.
Panie profesorze, korzystając z okazji, korzystając z rozmowy z panem, dziś mamy 11 dzień września, 11 lat temu ataki na Waszyngton, na Nowy Jork. Dzisiaj nasz korespondent Marek Wałkuski mówił, że w mediach amerykańskich mniej informacji o rocznicy zamachów, że ta ranga uroczystości jest mniejsza niższa choćby od tej ubiegłorocznej, co może o tyle zrozumiałe, że to nie okrągła rocznica, że Amerykanie raczej żyją, jeśli już w mediach, to kampanią wyborczą przed wyborami prezydenckimi. To chyba zrozumiałe. Poza tym, tak jak powiedział, jeszcze pozwolę sobie, że Osama bin Laden nie żyje, rozdział został zamknięty.
Jest pewien sens właśnie zakończenia sprawy, dlatego że sprawiedliwość została wymierzona głównemu bandycie odpowiedzialnemu za ten atak. To do pewnego stopnia pozwala ludziom patrzeć na inne rzeczy. Wybory oczywiście są też sprawą, ale ja bym jeszcze dodał jeden element. Stany Zjednoczone są w tej chwili wewnątrz bardzo głębokiego kryzysu gospodarczego i tak naprawdę ten moment takiej ogromnej jedności narodowej w sprawach polityki zagranicznej, ścigania bin Ladena, ja pamiętam zaraz po ataku studenci zgłaszali się do mnie, pytając, w jaki sposób mogą służyć, jak im poradzić, by stali się członkami armii czy w ogóle wejść w rząd. Ten element zszedł na drugi plan. Myśmy tak naprawdę więcej zwracali uwagę, mnie się wydaje, nawet na raport o bezrobociu, który się ukazał w ostatni piątek, niż na ponowne wspominanie 9/11, co nie znaczy, że to odejdzie. 9/11 jest definiującym momentem dla Amerykanów, zakończył dla nas poczucie jakiegoś takiego... takiej nietykalności, takiego bezpieczeństwa wewnątrz samego kraju, które, no, właściwie od 1812 do tego 11 września 2001 istniało.
Jak sobie z tym poradzimy teraz? No, jest jeszcze druga rozmowa, i to jest rozmowa na temat zakończenia całej takiej strategii, którą myśmy mieli, czyli bardzo aktywnego budowania nowych państw, żeby ograniczyć zasięg terrorystów. Jeśli spojrzy pan na decyzje prezydenta Obamy, używamy coraz więcej Predatorów, tych bezpilotowych dronów, żeby atakować cele, jesteśmy bardziej, że tak powiem, za horyzontem, już nie wkładamy tak ogromnych pieniędzy w operacje typu właśnie Afganistan czy innych i nie sądzę, że będziemy to już tak dalej robić. Mnie się wydaje, że wojna z terroryzmem, jakkolwiek by to nazywać, tę strategię, weszła w nową fazę i to również wkłada więcej dystansu między rocznicą 11 września a tym, jak było przedtem.
A tak z punktu widzenia takiego normalnego amerykańskiego podatnika, czy te wnioski wyciągnięte po wydarzeniach z września 2001 roku, te środki bezpieczeństwa, jakie podjęto, które obowiązują, mogą nie dopuścić do powtórzenia takich sytuacji?
Ja sądzę, że nie ma czegoś takiego, jak sto procent gwarantowana obrona, to znaczy ja jestem osobiście zdania, które nie zawsze zgadza się z tym, co słyszymy ze strony rządowej, to znaczy ja uważam, że myśmy naprawdę trochę przesadzili, jeśli chodzi o system, który włożyliśmy w naszą społeczność, doprowadzając do tego, że jesteśmy... niemalże ryzykujemy w pewnych krytycznych momentach miejsca w naszej społeczności, paraliżu takiego, który... gdzie te nakładające się na siebie systemy bezpieczeństwa zwalniają... To są naprawdę podatki nad naszą gospodarką, to są naprawdę takie zamki, które nie pozwalają nam funkcjonować jako otwarte społeczeństwo. W końcowej analizie uważam najlepszym ostatnim systemem obronnym jest samo społeczeństwo, to znaczy myśmy trochę przesadzili, przekonując naród amerykański (mówię o stronie rządowej), że można stworzyć stuprocentowo bezpieczny kraj. Musimy odwrócić to trochę i zacząć mówić ludziom, że jednak doza ryzyka, z którym trzeba żyć w tym obecnym świecie, jest ceną, którą płacimy za otwarte i wolne społeczeństwo, i kwestia jest tylko, w jaki sposób na to ryzyko odpowiadać.
Panie profesorze, dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę. Politolog prof. Andrew Michta był gościem Sygnałów dnia.
Dziękuję panu.
(J.M.)
