Zuzanna Dąbrowska: Witam w Debacie radiowej Jedynki. W studio są już przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych, posłowie: Jan Łopata, PSL...
Jan Łopata: Kłaniam się pani, dzień dobry państwu.
Zuzanna Dąbrowska: Sławomir Kopyciński, Ruch Palikota.
Sławomir Kopyciński: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
Zuzanna Dąbrowska: Adam Rogacki, PiS.
Adam Rogacki: Witam wszystkich państwa serdecznie.
Zuzanna Dąbrowska: Andrzej Romanek, Solidarna Polska.
Jacek Bogucki: Jacek Bogucki. Ale witam serdecznie.
Zuzanna Dąbrowska: Przepraszam. Adam Szejnfeld, Platforma Obywatelska...
Adam Szejnfeld: Dzień dobry, dobry wieczór. Taki mamy przełom już dnia i nocy, wieczoru.
Zuzanna Dąbrowska: Że się robi troszkę szaro. Ryszard Zbrzyzny, SLD.
Ryszard Zbrzyzny: Witam serdecznie.
Zuzanna Dąbrowska: Tematem dzisiejszej Debaty będzie budżet, który kilka dni temu został przyjęty przez rząd i jak to zwykle w takim wypadku bywa, opinie na ten temat są bardzo podzielone, a co najważniejsze, troszkę też podzielone są opinie w samej koalicji Platformy i PSL-u, zacytuję dwie najważniejsze osoby w rządzie. Premier Tusk prezentując na konferencji prasowej projekt budżetu, uznał, że bezdyskusyjnym priorytetem jest bezpieczeństwo finansowe państwa i podkreślił, że rząd nie przewiduje podwyżek podatków i że reputacja i kondycja polskich finansów jest na tle tego, co dzieje się w Europie, satysfakcjonująca w ocenie obiektywnej. A teraz Waldemar Pawlak, powiedział, że teraz, kiedy będą konsultacje budżetowe, projekt zostanie skierowany do konsultacji społecznych, pracodawcy, związki zawodowe będą miały okazję się wypowiedzieć. Nie jest to łatwe, powiedział Waldemar Pawlak, bo na radzie ministrów była twarda dyskusja, minister Rostowski nie zostawił nam za dużo pola do decydowania. Panowie, czy to jest tak, że debata budżetowa i prace w komisjach przy tym, kiedy jest stabilna koalicja rządowa, mają jakiś większy sens? Czy posłowie opozycji są w stanie zmienić choćby przecinek?
Łukasz Abgarowicz: Po pierwsze z tych dwóch cytatów moim zdaniem zupełnie nie wynika... [głos: Jakaś sprzeczność.] ...jakaś sprzeczność czy jakiś konflikt, jakaś różnica zdań, ja nie zauważyłem, ale pomijając cytaty. A przechodząc do wiedzy praktycznej, to oczywiście koalicja tworzy budżet przez wiele miesięcy i gdy trafia na posiedzenia rady ministrów, nie mówiąc już, gdy już jesteśmy po tym posiedzeniu i trwają konsultacje społeczne, to to jest budżet koalicji, a nie budżet Platformy albo budżet Donalda Tuska kontestowany przez, nie wiem, Waldemara Pawlaka. Natomiast jeżeli chodzi o różnice...
Zuzanna Dąbrowska: Ale skoro, przepraszam, Waldemar Pawlak mówi, że nie ma za dużo pola manewru i nie ma za dużo możliwości dodania swoich postulatów...
Jan Łopata: Ale mówi jednocześnie, że będzie w komisji trójstronnej, że będzie w komisjach sejmowych praca nad budżetem, bo to... pani powiedziała, że przyjął budżet. Nie budżet, tylko projekt budżetu i cała procedura sejmowa dopiero rusza, sejmowa i społeczna. Prawdą jest, że ostatnimi czasy, tak było też zresztą i poprzednio, jestem posłem trzeciej kadencji, opozycja, która by chciała poprawiać... tutaj mocny cudzysłów stawiam na tym poprawianiu, budżet... no, nie biorąc odpowiedzialności jednocześnie za ten budżet i za sprawowanie władzy, wiele ma oczekiwań i chęci, natomiast bezwzględne zasady rachunkowości, finansów publicznych i realnej gospodarki są takie, jak z tych liczb i cyfr wynika. Ostatnimi laty trzeba się zgodzić, że jednak propozycje rządu, przez sejm zaakceptowane czy też poprawione i przyjęte, one są realne czy były realne i były wykonywane. Więc należy wnosić, że również budżet na rok 2013 po tych sejmowych pracach, bo już widzimy, że tak zwane święte krowy, dzisiejsze media donoszą i zresztą projekt ten budżetu można na stronie internetowej Ministerstwa Finansów prześledzić, mają ochotę te instytucje mieć większe budżety, będą na pewno przystrzyżone, taka jest zapowiedź i posłów opozycji, i koalicji. Więc myślę, że po poprawce ten budżet będzie równie realny jak w tych latach, które do tej pory realizowaliśmy.
Ryszard Zbrzyzny: No, ja myślę, że Polskie Stronnictwo Ludowe ma to w sobie, ma to w sobie, że zawsze jest za albo przeciw, a nawet przeciw. Będzie kokietować do końca, dopóty będzie debata budżetowa trwała. Być może dzięki temu kokietowaniu i swojego koalicjanta, i opinii publicznej, coś dla siebie wywalczy w międzyczasie, ale na końcu zagłosuje tak jak pan minister Rostowski zechce...
Jan Łopata: Jakby pan poseł był mniej złośliwy, a bardziej konkretny, bo (...)
Ryszard Zbrzyzny: I to są konkrety właśnie...
Jan Łopata: Ale to nie pierwszy budżet tej koalicji i nie pierwszy budżet z udziałem Polskiego Stronnictwa Ludowego, które przy każdej okazji kokietowało opinię publiczną w podobny sposób, jak to dzisiaj ma miejsce. Oczywiście nieprawdą jest, że fiskalizm państwa nie będzie rósł. Otóż będzie rósł, bowiem zamrożenie progów dochodowych przy wzroście wynagrodzeń automatycznie powoduje wyższe płacenie podatków przez obywateli Rzeczypospolitej. Wystarczy tylko przytoczyć dane czy parametry z tego budżetu. A więc przewiduje się przyrost podatków z tytułu PIT-u o 10%, przewiduje się przyrost wpływów do budżetu z CIT-u 17%, przewiduje się przyrost z akcyzy 4,3%, no, z VAT-u na szczęście jest na poziomie mniej więcej roku 2012...
Adam Szejnfeld: To nie jest na szczęście, to jest źle.
Jan Łopata: Na szczęście.
Adam Szejnfeld: To jest źle, to jest źle (...) [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale przy spadającym PKB.
Adam Szejnfeld: ...to jest źle, bo nierosnący VAT to pokazuje zmniejszającą się konsumpcję, a zmniejszająca się konsumpcja to jest objaw spowolnienia gospodarczego. Tak że, panie pośle, to są inne wnioski z tych samych danych.
Ryszard Zbrzyzny: Ale cały ciężar przekłada się na osoby fizyczne, które będą płacić więcej.
Adam Rogacki: Pani redaktor, jeśli mogę...
Zuzanna Dąbrowska: Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość.
Adam Rogacki: Pani redaktor pytała, czy jest możliwy wpływ opozycji na kształt budżetu, i ostatnie lata pokazują, że jest on bardzo niewielki, ale to przykre i smutne ponieważ bardzo często to właśnie opozycja zwraca uwagę na te resorty czy te fragmenty budżetu, które właśnie powinny być wzmocnione. Ja podam tylko jeden przykład – np. zabiegaliśmy o wzmocnienie, jeśli chodzi o ubiegły rok, o ten budżet, który obecnie jest realizowany, chociażby wsparcie na aktywne formy wspierania bezrobocia, gdzie koalicja PO-PSL zmniejszyła koszty o połowę i dzisiaj cały ten rok, gdziekolwiek nie pojedzie się, do jakiego powiatu, w Kieleckim czy w Wielkopolsce, czy w Łódzkie, wszędzie słyszymy, że nie tych pieniędzy. Młodzi ludzie dziś nie mają pracy, młodzi ludzie wyjeżdżają za granicę, bo rząd o połowę obniżył środki na aktywne formy wspierania bezrobocia. Gdy mówiliśmy podczas debaty budżetowej, gdy składaliśmy konkretne wnioski i propozycje do budżetu, nie chciano nas słuchać. I jeżeli spojrzeć tylko... szybko na ten budżet na kolejny rok, to widać, że szykuje się nam kolejny wzrost bezrobocia, chociażby wynikający z racji obniżenia pieniędzy na inwestycje. Jeżeli wiemy, że Krajowy Fundusz Drogowy ma być o kilka miliardów obniżony, to to są nie tylko obwodnice miasteczek, miast czy drogi niewybudowane, ale to są miejsca pracy, które normalnie by były, a w przypadku ograniczenia tych pieniędzy na inwestycje siłą rzeczy tych miejsc pracy nie będzie, jeżeli nie będzie miejsc pracy, nie będzie pensji, nie będzie wypłat i nie będzie wpływów do budżetu. I te założenia, które pięknie wyglądają na papierze, tak samo jak w 2011 roku mieliśmy pierwszy raz budżet na 2012, okazały się nierealne, tak samo okażą się nierealne w tym przypadku, a ucierpią na tym Polacy.
Zuzanna Dąbrowska: A czy założenie dotyczące bezrobocia 13% jest realne?
Sławomir Kopyciński: Oczywiście, że nie jest realne, ale generalnie cały ten budżet nie jest realny, to jest zbiór życzeń, poglądów pana ministra Rostowskiego, które w sposób absolutnie bezrefleksyjny zostaną przegłosowane na komisjach sejmowych, a w końcówce na forum parlamentu. Stąd też to była właściwa ocena, że większe prace czy zaangażowanie posłów koalicji w prace nad tym budżetem, nie mają po prostu sensu. Będziemy mieć budżet wegetacji, to będzie taka wegetacja do kolejnego roku bez żadnych rozwiązań dotyczących tej trudnej sytuacji finansowej, w której się znaleźliśmy. No bo powstaje pierwsze takie pytanie: czy ten budżet zmniejsza bezrobocie? No nie zmniejsza. Czy zwiększa efektywność fiskalną państwa? Nie zwiększa. Czy przynajmniej harmonizuje, już nie mówię o zahamowaniu wzrostu długu publicznego? Absolutnie nie. Dwie kwoty w tym budżecie porażają, cały podatek dochodowy od osób fizycznych, a więc ten podatek z PIT-u, na który składają się wszyscy Polacy, nie wystarczy nawet na to, aby zapłacić odsetki od długu publicznego, bo obsługę długu publicznego mamy na poziomie 43,4 miliarda złotych. W tym budżecie brakuje nowych instrumentów, które mogłyby dać te wpływy do budżetu. Jeżeli takiego pomysłu nie ma, to nie ma wyjścia, ten budżet trzeba przyjąć. Ja mówię, nic lepszego się nie da stworzyć. Natomiast jeżelibyście pomyśleli panowie z koalicji szerzej, no to są możliwości stosowane z dużą swobodą w innych państwach Unii Europejskiej pozyskania innych wpływów do budżetu. I tu chcę się skupić na propozycjach Ruchu Palikota bardzo konstruktywnych. Prawo transakcyjne, a więc zahamujmy ten wypływ kapitału, wypływ zysków wypracowanych w Polsce poza granice polskiego systemu fiskalnego. Wprowadźmy, bo o tym mówimy przecież wszyscy, podatek od instytucji finansowych. No przecież pracujemy i ciągle mówimy o tej sprawie od dwóch lat i nic się w tej sprawie nie dzieje. Wy musicie panowie wybrać...
Adam Szejnfeld: Panie pośle, pan (...)
Sławomir Kopyciński: ...czy jesteście za tym, żeby zwiększać obciążenia podatkowe, bo zwiększacie, bo zwiększacie wpływy ze wszystkich podatków, z VAT-u, z PIT-u, z CIT-u, a akcyzy, czy chcecie w dalszym ciągu chronić instytucje finansowe, które współodpowiadają za ten kryzys.
Zuzanna Dąbrowska: Prawo i Sprawiedliwość przygotowało swoje propozycje dotyczące ekonomii, dotyczące rozwoju gospodarki, myślę, że one z tą wizją finansów państwa, która jest zapisana w budżecie koalicji, bardzo się mijają, prawda?
Adam Szejnfeld: Pani redaktor, tylko jedno słowo. Ja mogę...
Adam Rogacki: Pani redaktor powiedziała o Prawie i Sprawiedliwości, więc, panie pośle,proszę poczekać momencik...
Adam Szejnfeld: Ja mogę spokojnie poczekać, aż...
Zuzanna Dąbrowska: Liczyłam na to...
Adam Rogacki: My się różnimy (...)
Adam Szejnfeld: Ja mogę spokojnie poczekać, aż Prawo i Sprawiedliwość (...) [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: To ja panów rozsądzę, przepraszam, bo chciałam oddać głos...
Adam Szejnfeld: (...) ale ja nie mogę zostawić tego głosu...
Zuzanna Dąbrowska: Solidarnej Polsce chciałam oddać głos zanim oddam koalicji... [szum głosów]
Adam Szejnfeld: (...) słyszeliśmy...
Zuzanna Dąbrowska: Panowie, po kolei.
Adam Szejnfeld: ...populizm bez żadnego pokrycia...
Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle...
Adam Szejnfeld: ...nie może być tak, żeby tutaj (...)
Zuzanna Dąbrowska: ...proszę o minutkę. Solidarna Polska.
Jacek Bogucki: Szanowni państwo, w ubiegłym roku pan minister Rostowski, rząd pomylił się znacząco w szacowaniu wskaźników. Ja przypomnę dane z budżetu, projektu budżetu na rok ubiegły – 3,4 wzrost PKB, teraz już szacujecie, że będzie tylko 2,5, prawie jeden punkt procentowy pomyliliście się...
Jan Łopata: Panie pośle, ale pan mówi o jakim roku ubiegłym? O 2011?
Jacek Bogucki: Ja mówię o projekcie z listopada roku ubiegłego, czyli tym, który złożyliście do sejmu i który został uchwalony. Inflacja miała być 2,8, jest 4. Deficyt budżetowy miał być 32 miliardy, jest 35. I tak dalej, i tak dalej. Ale tylko dlatego ten deficyt jest tak mały, że 8 miliardów zabraliście z wpłat z Narodowego Banku... [głos w studiu: To w ogóle pomylone są...] To są liczby (...) [szum różnych głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Panowie, nie mówcie naraz, bardzo proszę.
Jacek Bogucki: I potwierdzają się, natomiast, panowie, w ubiegłym roku proponowaliśmy, żeby jeśli już chcecie strzyc, to równo. Ale jakoś tak przypadkiem się zdarzyło, że w kancelarii prezydenta wydatki wzrosły o 15%, w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji wzrosły o 30% na przestrzeni dwóch lat. Nierówno strzyżecie, a jednocześnie te instytucje, na które wpływu nie macie, strzyżecie na łyso. I to jest... [głos w studiu: Albo obdzieracie ze skóry.] Albo obdzieracie może ze skóry. To jest wasze podejście do propozycji opozycji. Proponowaliśmy, żeby wydatki w Funduszu... wydatki na przeciwdziałanie bezrobociu wydać te pieniądze, tych 7 miliardów w roku ubiegłym przeznaczyć na przeciwdziałanie bezrobociu. Nieruszone zostało. W tym roku znów ponad 6 miliardów, prawie 7 pozostaje niewydanych, planowane jest zawieszenie tych środków. I to są merytoryczne dyskusje, na które nie ma szans w parlamencie.
Adam Szejnfeld: No jak to nie?
Zuzanna Dąbrowska: Teraz szansa na krótką wypowiedź Prawo i Sprawiedliwość i pan poseł Szejnfeld będzie się mógł odnieść.
Adam Rogacki: Pani redaktor wspomniała, że nasze podejście różni się od podejścia koalicji rządzącej i faktycznie, my uważamy, że to Polacy najlepiej wiedzą, jak wydawać swoje pieniądze. I ta polityka, która była przez rząd Prawa i Sprawiedliwości realizowana w latach 2005-2007, gdzie z jednej strony obniżaliśmy podatki, obniżaliśmy obciążenia biurokratyczne dla firm, chociażby likwidując PIT-5, obniżaliśmy koszty pracy pozapłacowe, co spowodowało spadek bezrobocia i wzrost nowych miejsc pracy.
A dzisiejsza polityka koalicji PO-PSL jest dokładnie odwrotna, to znaczy podwyższanie podatków, nie tylko VAT-u, ale również akcyzy, wszyscy Polacy płacą codziennie w rachunkach czy za prąd, czy za paliwo, czy za codzienne zakupy. Wzrost bezrobocia z miesiąca na miesiąc i myślę, że oczekiwany na przyszły rok będzie większy niż 13% i jestem dzisiaj gotowy o to się założyć, że to będzie więcej niż 13%. Rząd nie potrafi temu jakkolwiek przeciwdziałać. I my ułatwialiśmy życie przedsiębiorcom, rząd wprowadza dodatkowe obciążanie kosztów, chociażby przed podwyższenie składki rentowej. To dlatego potem nie ma możliwości uzyskania normalnej umowy o pracę, dlatego pracują ludzie na czarno, dlatego ludzie muszą wyjechać w poszukiwaniu pracy do innego kraju, ponieważ rząd z miesiąca na miesiąc, z roku na rok coraz bardziej utrudnia pracę polskim przedsiębiorcom. Z tego powodu nie zgadzamy się na tę politykę. I ta alternatywa, która jest przedstawiona przez Prawo i Sprawiedliwość sprawdzała się w latach 2005-2007, gdzie mieliśmy wzrost gospodarczy, spadek bezrobocia...
Zuzanna Dąbrowska: Ale nie było kryzysu w Europie.
Adam Rogacki: ...i obniżenie podatków dla obywateli.
Zuzanna Dąbrowska: Adam Szejnfeld.
Adam Szejnfeld: Pani redaktor, drodzy słuchacze, oczywiście zbójeckim prawem opozycji nie tylko w Polsce, ale w całym demokratycznym świecie jest krytykowanie rządu, a szczególnie jeżeli chodzi o ustawę budżetową, to nie znam przypadku, żeby nie tylko że nie było krytyki, to jeszcze żeby było jakiekolwiek poparcie. To jest taki kanon, szablon i tyle. Ale w tym krytykowaniu trzeba zachowywać odpowiedni, minimalny chociaż poziom przyzwoitości, a jeżeli już nie przyzwoitości, to wiedzy i kompetencji, bo słyszeliśmy tu po pierwsze o danych, które są abstrakcyjne w roku 2013, jeden z posłów podaje jakieś wskaźniki, dane z 2010, 2011, mówi, że są... że dotyczą 2012, a mówi to w kontekście 2013 roku. No, nie możemy słuchaczom... [głos w studiu: Nie mówimy o wskaźnikach, a o rzeczywistych realiach.] Nie możemy słuchaczom mieszać... [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle, ale tych liczb i tak nikt dokładnie nie zapamięta. Chodzi o pewien kierunek.
Adam Szejnfeld: No nie, nie, no to jak to o kierunek? Można podawać abstrakcyjne, nieprawdziwe dane i mówić, że kierunek jest zły... [różne głosy w studiu: (...) jedna z tych danych jest nieprawdziwa.]
Zuzanna Dąbrowska: Ja tego nie powiedziałam.
Adam Szejnfeld: Ale pan poseł z Prawa i Sprawiedliwości wspomina rządy sprzed siedmiu, sześciu lat i nie wspomina oczywiście, że obecnie funkcjonujemy w największym kryzysie, który dotknął Europę, a nawet cały świat od II wojny światowej, a mówi o latach, gdzie była absolutnie największa koniunktura. Kompletnie dwa różne stany ekonomiczne w Europie i w Polsce. Więc jak tu można porównywać? Ale wracając do budżetu, ja powiem...
Adam Rogacki: Panie pośle, koniunktura wcześniej też była.
Adam Szejnfeld: ...ja powiem, że to jest budżet spokojnego rozwoju, bezpiecznego rozwoju. Ja jestem człowiekiem, który jak pewnie każdy z nas, także ludzie z opozycji, chcielibyśmy, żeby Polska rozwijała się szybciej, dynamiczniej, bezrobocie było niższe, wzrost wyższy, ale kiedy realnie na to patrzymy, co się dzieje, w jakiej sytuacji ekonomicznej Europy, powtórzę, największego kryzysu od II wojny światowej jesteśmy... [głos w studiu (...)] ...to nie można sobie tutaj... to nie można tutaj sobie realizować swojego obowiązku opozycyjnego tylko ślepą krytyką. [szum różnych głosó]w
Zuzanna Dąbrowska: Ale może ważne jest także to... [szum różnych głosów] Panowie, proszę nie naraz. [szum różnych głosów] Przepraszam, ale bardzo duży hałas jest.
Adam Szejnfeld: (...) by ten bezpieczny, spokojnego rozwoju budżet mógł być zrealizowany, ponieważ zagrożenia są te, o których mówicie. I jeżeli w wypowiedziach panów pojawia się... i pani redaktor pojawia się nuta jakby zwątpienia czy np. ten poziom bezrobocia jest do utrzymania, to ja powiem, że to są słuszne wątpliwości...
Zuzanna Dąbrowska: No, takie wątpliwości...
Adam Szejnfeld: ...ale przecież cała zasada właśnie polegać musi na tym, żeby polityka rządu, także realizację budżetu prowadzić w ten sposób, żeby te wątpliwości się nie ziściły. [szum różnych głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle, proszę dać też szansę opozycji...
Adam Szejnfeld: W Hiszpanii jest 25% bezrobocia i komu się nie udaje, no?
Zuzanna Dąbrowska: Panowie, czy mogłabym... Czy ja bym mogła prowadzić tę debatę? Bardzo uprzejmie proszę. Przewodniczący OPZZ Jan Guz powiedział, że ten projekt budżetu rozmontowuje politykę społeczną.
Ryszard Zbrzyzny: Oczywiście, nie tylko ten projekt budżetu, właściwie od kilku lat ta koalicja PSL-Platforma Obywatelska prowadzi antyjanosikową politykę, mianowicie zabiera biednym, bo wszystkie obciążenia fiskalne najbardziej dotykają biednych, a daje bogatym. I wystarczy tylko porównać statystyki roku bieżącego, a więc wzrost wynagrodzeń...
Adam Szejnfeld: Ale wzrost wynagrodzeń (...) [szum głosów]
Ryszard Zbrzyzny: Panie pośle, pan pozwoli, ja panu nie przeszkadzałem ani przez chwilę, pan zauważył chyba, ani przez chwilę. Ale tylko chciałem powiedzieć, że jeżeli średnio statystycznie wzrost wynagrodzeń to jest 5,6%, jak dobrze pamiętam, średnio w Polsce, a prezesi zarządów spółek wynagrodzenia rosły powyżej 20% statystycznie, rad nadzorczych kilkanaście procent i całej te sfery zarządcze w gospodarce to zawsze kilkadziesiąt procent, to proszę odpowiedzieć mi na pytanie: czy ta polityka jest polityką, którą można tolerować poważnie? Otóż nie można. Z drugiej strony ta koalicja przez pięć lat swojego rządzenia, przez pięć kolejnych budżetów doprowadziła do takiej oto sytuacji, że budżet państwa dzisiaj w ponad 70% ma wydatki sztywne, a tak właściwie tego ruchu, w którym można cokolwiek zrobić, to jest tylko 25% budżetu państwa z tych 320 miliardów, którymi dysponujemy w budżecie na rok kolejny. [Jan Łopata (...)] Kolejna sprawa – przyrost...
Zuzanna Dąbrowska: Teraz PSL.
Ryszard Zbrzyzny: ...przyrost długu publicznego to już jest 850 miliardów złotych...
Jan Łopata: Panie pośle (...)
Ryszard Zbrzyzny: ...a przy PKB 1600 miliardów czy 1,5 biliona złotych. To są fakty.
Zuzanna Dąbrowska: Jan Łopata, PSL.
Jan Łopata: (...) co pan mówi tu w studio, ale tu jesteśmy ograniczeni czasem i ilością nas tutaj zgromadzonych. Więc chciałem powiedzieć tak, że podzielam pogląd, że wszyscy jak w tym studio jesteśmy, pewnie wszyscy, którzy żyjemy pod polskim niebem, chcielibyśmy, żeby się Polska rozwijała szybciej i żeby nam się wszystkim rzeczywiście żyło lepiej. Ale z drugiej strony niewątpliwie musimy się też zgodzić z tym, że nie jesteśmy oderwani od rzeczywistości europejskiej i światowej i to, co panowie próbujecie porównywać do lat 2005-2007, nijak się nie da jednak porównać. To otoczenie zewnętrzne się zmienia i nawet chociażby efekt naszego eksportu czy też możliwości naszego eksportu do państw chociażby Unii Europejskiej, a Niemiec w szczególności, gdzie tam również, zauważcie, i powiedzcie to też, jak stan gospodarki chociażby w Niemczech powoduje, że u nas te zjawiska może jeszcze nie kryzysowe, i nie powinniśmy tak podgrzewać atmosfery, bo my sami trochę możemy spowodować, że szybciej ten kłopot w Polsce nastąpi. Natomiast zarzucacie, że wzrastają obciążenia podatkowe, że kwoty podatkowe. No więc jeśli dochody podatkowe wzrastają, to bym z tym się... z tego tylko można było ucieszyć, że... [głos: Że wzrośnie fiskalizm państwa.] Nie, nie, nie, nie wzrastają stawki...
Adam Szejnfeld: Jak się podnosi stawki podatkowe, to jest fiskalizm państwa. [szum różnych głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Panowie, nie naraz. Panie pośle...
Adam Szejnfeld: Panie pośle, podstawową... Podstawowym... [szum różnych głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Teraz w kolejce.
Adam Szejnfeld: ...podstawowym zadaniem ministra finansów jest optymalizowanie...
Głos: Dokładnie, natomiast...
Adam Szejnfeld: ...zwiększanie ściągalności, ściągalność podatków a podnoszenie podatków..
Zuzanna Dąbrowska: W kolejce do zabrania głosu...
Adam Szejnfeld: ... to są dwie różne rzeczy... [szum różnych głosów]
Zuzanna Dąbrowska: ...Ruch Palikota, potem Solidarna Polska, bardzo proszę. [szum różnych głosów] Sławomir Kopyciński teraz.
Sławomir Kopyciński: Zgadzam się z przedstawicielami koalicji, wzrastają wpływy do budżetu z tytułu podatków, między innymi przez co, warto podkreślić, 20 miliardów złotych zaplanowanych z grzywien i mandatów. Właśnie to jest polityka, którą prowadzicie, próbujecie ostatnią złotówkę wydębić z tych i tak już coraz cieńszych portfeli obywateli, doskonale znanych władzy publicznej, którzy dotychczas ten podatek płacili i płacą. My proponujemy spojrzenie inne – poszukajmy instrumentów finansowych, aby zwiększyć tę efektywność fiskalną i ściągajmy podatek od tych, którzy dziś skutecznie od tego uciekają, panie pośle. I tu jest taka zasadnicza różnica między nami.
Druga różnica polega na tym, że te oszczędności powinniście rozpocząć od siebie. Wy 5 lat mówicie o tym, że ograniczycie biurokrację. Co się wydarzyło w tym czasie? Nie wydarzyło się nic, biurokracja rozrosła się do granic absurdu. Dlatego my nie będziemy już czekać na ruch z waszej strony, tylko złożymy w przyszłym tygodniu swoje projekty ustaw likwidujące Agencję Nieruchomości Rolnych, łącząc Agencję Rynku Rolnego z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. To obiecywaliście i nie dotrzymaliście tego słowa. Złożymy projekt dotyczący połączenia ZUS-u z KRUS-em, mało tego, wrócimy do pomysłu likwidacji IPN-u, bo prawdopodobnie niestety dzisiaj [różne głosy w studiu] w ramach odchudzania tej administracji tego rozwiązania nie poprzecie, i pochylimy się nad likwidacją Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Mało tego, ograniczajmy ilość koncesji, zezwoleń, zaświadczeń, pozwoleń, bo to tworzy mechanizmy biurokracji. I niestety tego działania z waszej strony też nie widać.
Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle, proszę o kropkę, teraz Solidarna Polska, poseł Bogucki.
Sławomir Kopyciński: Kropka.
Adam Szejnfeld: Ale jedno zdanie... [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle, pan się ustosunkuje do kilku głosów, bo to rzeczywiście jest tak, że ciężko się dyskutuje, odpowiadając na każdy zarzut. [szum głosów]
Jacek Bogucki: Szczególnie, że... Panie pośle, ja chciałbym powiedzieć, że tak jak przedmówca zwrócił uwagę na te dochody z kar, wiecie państwo, gdzie najwyższy wzrost w tym roku jest planowany, jeśli chodzi o dochody? Właśnie dochody z kar i mandatów... [głos w studiu: Mandaty i grzywny.] ...o 25%, 4 miliardy dodatkowych pieniędzy, a jednocześnie wydatki na inwestycje spadają z 5,2 do 4,2% PKB. To jest właśnie wasza polityka, państwo policyjne zamiast państwa rozwijającego się.
Zuzanna Dąbrowska: I teraz Platforma.
Adam Szejnfeld: Drodzy państwo, no, pan poseł Kopyciński zaprzecza sam sobie, no bo...
Sławomir Kopyciński: Nie, absolutnie (...)
Adam Szejnfeld: Zaraz, chwilę. Bo tak mówi: z jednej strony podaje informację nieprawdziwą, że podnosimy podatki, a my nie podnosimy...
Sławomir Kopyciński: Zwiększacie wpływy z podatków.
Adam Szejnfeld: Moment, teraz...
Sławomir Kopyciński: Ale prawda (...) [szum głosów]
Adam Szejnfeld: Pan pozwoli?
Zuzanna Dąbrowska: Proszę sobie nie przerywać.
Adam Szejnfeld: Wpływy, jeżeli się zwiększają, to znaczy...
Sławomir Kopyciński: (...)
Adam Szejnfeld: ...to znaczy, że ściągalność jest większa, a nie podnosi się fiskalizm państwa. [różne głosy w studiu] Jak jest rozwój gospodarczy, wzrost wynagrodzeń, to i wpływy... [różne głosy w studiu] Ale momencik...
Zuzanna Dąbrowska: Bardzo proszę.
Adam Szejnfeld: ...to i wpływy podatkowe są większe. No ale dajcie skończyć, spokojnie. Więc nas pan posądza o podnoszenie podatków, co jest nieprawdą, ale w tej samej wypowiedzi, w tej samej prawie minucie mówi pan, że proponujecie i zaproponujecie nowe podatki. Mało tego, to jest właśnie dowód, nowy podatek jest dowodem na to, że się buduje i rozbudowuje fiskalizm państwa, a nie ogranicza. Mało tego, każdy podatek nałożony na przedsiębiorcę, pan obojętne, z jakiej branży i sektora jest, to pan powinien dobrze wiedzieć, że tak de facto i tak zostanie przełożone na obywatela, na klienta. Nie ma takiej firmy, która bierze z nieba pieniądze i płaci podatki, tylko bierze od klienta pieniądze i płaci za to podatki, w związku z czym chcecie zrobić podwójne zło, po pierwsze – uderzyć w określone przedsiębiorstwa, obniżyć ich konkurencyjność na tym trudnym, kryzysowym rynku, a do tego jeszcze pogłębić zły stan ich klientów, ponieważ te koszty zostaną przerzucone na klientów. Jeśli chodzi o modernizację państwa, reorganizację, restrukturyzację instytucjonalną również państwa, no to jest przestrzeń oczywiście do rozmowy, to ja (...) [szum głosów] Ja nigdy doktrynalnie...
Zuzanna Dąbrowska: Teraz ja mam pytanie do Prawa i Sprawiedliwości, jeśli można...
Adam Szejnfeld: ...ja nigdy doktrynalnie bym nie podchodził do takich propozycji... [Sławomir Kopyciński (...)]
Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle Kopyciński, pan przed chwilą mówił.
Sławomir Kopyciński: (...).
Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle!
Adam Szejnfeld: Były omawiane już wielokrotnie.
Zuzanna Dąbrowska: Ja mam pytanie...
Sławomir Kopyciński: (...) koncerny międzynarodowe funkcjonują (...)
Zuzanna Dąbrowska: ...do Prawa i Sprawiedliwości...
Sławomir Kopyciński: ...nie przelewały swoich zysków poza granice (...)
Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle, bardzo proszę. Pytanie wynika z wypowiedzi posła Szejnfelda, mogę je zadać?
Adam Szejnfeld: To nie będą musiały, nie muszą tutaj inwestować po prostu.
Zuzanna Dąbrowska: Bardzo uprzejmie proszę. Pytanie jest takie. Rzeczywiście kiedy mówi się o podatku od hipermarketów, kiedy się mówi o podatku od najlepiej zarabiających, od najbogatszych... [głos w studiu: Od banków.] ...to, co wprowadza teraz François Hollande, podatek bankowy, zawsze pada argument, że ucierpią na tym zwykli podatnicy, czyli ci, którzy są klientami. Dlaczego PiS tego typu postulaty wpisuje w swój program? Czy rzeczywiście wierzycie w to, że te zyski są tak duże, że banki np. tego nie odczują i w związku z tym nie podniosą tabeli opłat, prowizji i wszystkich możliwych kosztów, jakie się generują?
Adam Rogacki: Panie redaktor, szanowni państwo, po pierwsze zyskowność banków jest ogromna i jestem przekonany, że w przeciwieństwie do tego, co robiła Platforma Obywatelska z PSL-em, która, jeżeli tak jest jak mówi poseł Szejnfeld, że każde obciążenie jest przekładane na klienta, to wy podwyższając składkę rentową spowodowaliście, że dzisiaj każdy przedsiębiorca coś musiał podrożyć i wszyscy płacimy drożej. Natomiast nasze doświadczenia chociażby za 2005-2007 sprawdzone w praktyce, gdzie wprowadziliśmy część składki od ubezpieczycieli komunikacyjnych, która była płacona do budżetu na służbę zdrowia, tzw. podatek Religi, i analizowaliśmy...
Adam Szejnfeld: Powszechnie krytykowany i słusznie (...) przez nas.
Adam Rogacki: ...i analizowaliśmy... i analizowaliśmy w okresie od momentu wprowadzenia, składki ubezpieczeń komunikacyjnych nawet nie wzrosły od odpowiedzialności cywilnej, ale nawet zmalały, jeżeli chodzi o średnią składkę. Więc nie ma takiego związku, że sam fakt obłożenia podatkiem, ponieważ tak samo jak jest konkurencja na rynku ubezpieczeń, tak samo jest konkurencja na rynku banków. I być może jest tak, że niektórzy będą chcieli przełożyć to na klientów, a być może niektóre instytucje finansowe czy markety wykorzystają właśnie to w ten sposób, że powiedzą: a my ceny zostawiamy po staremu, bo chcemy utrzymać naszych klientów. I tak naprawdę my jesteśmy zwolennikami w tym przypadku tego, żeby to rynek uregulował tę sytuację, bo my uważamy, że Polacy lepiej wiedzą, jak wydawać swoje pieniądze, a nie tak jak uważa PO-PSL, że chce decydować, na co wydawać pieniądze Polaków.
Zuzanna Dąbrowska: A gdzie SLD by szukało wpływów do budżetu?
Adam Szejnfeld: I jeżeli nie przerzuci kosztów na swoich klientów...
Adam Rogacki: Kosztem zysków, kosztem zysku.
Adam Szejnfeld: ...to przecież to przerzuci na kontrahentów, dostawców...
Ryszard Zbrzyzny: Ogromnym zasobem, który może przynieść korzyści, to jest uruchomienie miejsc pracy. Mamy na Funduszu Pracy ogromne rezerwy, zdeponowanych jest 7 miliardów złotych po to, żeby poprawić tę statystykę długu publicznego do PKB, i to w sposób rozmyślny robi minister Rostowski, w projekcie budżetu na rok 2013 jest podobny mechanizm zastosowany. A więc tam jest zdeponowanych dzisiaj czy będzie w wykonaniu tej ustawy z 2013 roku ponad 10 miliardów złotych, które powinny pracować na rynku pracy. A co to znaczy miejsca pracy? To są wpływy podatkowe, to jest wzrost konsumpcji wewnętrznej, która nakręca koniunkturę i uruchamia gospodarkę. I ona tak właściwie do tej pory chroniła nas przed poważnymi skutkami spowolnienia gospodarczego, o którym mówił pan poseł Szejnfeld jako główna przyczyna trudności budżetowych naszego kraju. A więc dzisiaj największym wyzwaniem dla nas jest uruchomienie ogromnego potencjału siły roboczej, którą dysponuje nasz kraj, to jest kilka milionów obywateli Rzeczypospolitej, którzy mogą i chcą pracować w naszym kraju, niekoniecznie wyjeżdżając za granicę i tam być na posługach, wykonując najczęściej najniżej płatne prace i powiem, że nie za bardzo eksponowane. A więc to jest główny kierunek, którym chcemy się tutaj zająć.
Jan Łopata: Chciałem panu powiedzieć w ten sposób, że trudno się nie zgodzić z jakąś ideą tej wypowiedzi, bo oczywiście są to pieniądze pracodawców i przeznaczone na konkretny cel, ale też z kolei nie uważam i myślę, że tak nie będzie... [głos w studiu: To jest fundusz celowy.] ...żeby pieniądze z Funduszu Pracy, nawet gdyby wszystkie zostały uruchomione, one jakby załatwią temat bezrobocia, bo to nie na tym rzecz polega, żeby urzędy pracy tworzyły miejsca pracy, a raczej łagodziły ewentualne perturbacje gospodarcze normalnej, więc to, co pan mówi, to oczywiście...
Ryszard Zbrzyzny: Przecież te pieniądze nie wydatkują urzędy pracy...
Jan Łopata: Nie, nie, ja nie twierdzę, że ...
Ryszard Zbrzyzny: ...tylko daje szansę, daje szansę osobie zainteresowanej...
Jan Łopata: Chciałem właśnie panu pomóc, bo...
Ryszard Zbrzyzny: ...pozyskania czy stworzenia samodzielnego miejsca pracy...
Jan Łopata: Między innymi, między innymi...
Ryszard Zbrzyzny: Oczywiście to nakręca koniunkturę...
Jan Łopata: Między innymi, między innymi, bo to niekoniecznie wszystkie pieniądze na tworzenie miejsc pracy.
Ryszard Zbrzyzny: Chodzi tutaj o aktywne formy zwalczania bezrobocia.
Jan Łopata: Ale generalnie gospodarka jako taka, w związku z powyższym to jest... to są naczynia połączone, bo oczywiście tutaj mówimy o fiskalizmie, o obciążeniach podatkowych, o płacach i tak dalej, to się wiąże z tym, czy pracodawcy będą chcieli zatrudniać. Ale pan, drodzy państwo, nie zapominajmy o pewnym elemencie niewymierzalnym, niewymiernym, o pewnym nastroju, bo tak na dobrą sprawę, jak przeanalizujemy sytuację finansową czy w firmach poszczególnych, to można ocenić, że jest dobra, a mimo wszystko nie zatrudniają, nie zwiększają produkcji, bo jest takie oczekiwanie, jest pewna niepewność. My tą dyskusją, tą nerwowością, która tutaj w studio trudno nie zauważyć, a na pewno na trybunie sejmowej i w debacie parlamentarnej to będzie to... powodujemy, że ludzie rzeczywiście wyczekują, co też się to za chwilę zdarzy.
Zuzanna Dąbrowska: Zdarzy się to, że mamy już niestety koniec Debaty. Bardzo dziękuję moim gościom, przedstawicielom klubów parlamentarnych, a byli to: Jan Łopata, PSL, Sławomir Kopyciński, Ruch Palikota, Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość, Jacek Bogucki, Solidarna Polska, Adam Szejnfeld, Platforma Obywatelska i Ryszard Zbrzyzny, SLD. Do usłyszenia, Zuzanna Dąbrowska.
(J.M.)
