Przemysław Szubartowicz: Dzień dobry państwu. O mały włos Debata byłaby rozśpiewana, ponieważ pani poseł Beata Kempa śpiewała, tak jak słowa piosenki dyktowały: „Tak mało trzeba nam i dużo tak, żeby szczęśliwym być”, ale Debata chyba nie będzie rozśpiewana. Pani poseł Beata Kempa, Solidarna Polska, witam serdecznie...
Beata Kempa: Dobry wieczór państwu.
Przemysław Szubartowicz: Stanisława Prządka, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Stanisława Prządka: Dzień dobry, witam państwa.
Zbigniew Girzyński: Która pięknie gra na skrzypcach.
Przemysław Szubartowicz: Jerzy Kozdroń, Platforma Obywatelska, perkusja...
Jerzy Kozdroń: Nie, nie, w ogóle nie jestem umuzykalniony.
Przemysław Szubartowicz: Zbigniew Girzyński, Prawo i Sprawiedliwość...
Zbigniew Girzyński: Jakby co, to instrumenty klawiszowe.
Przemysław Szubartowicz: I Michał Kabaciński, Ruch Palikota.
Michał Kabaciński: Dzień dobry, witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, przechodzimy z nastroju muzycznego do nastroju politycznego, a to dlatego, że dzisiaj porozmawiamy o budzących kontrowersje i spory propozycjach dotyczących reorganizacji sądów, a także reformy prokuratury. Resort sprawiedliwości w ostatnią sobotę poinformował, że Jarosław Gowin podpisał rozporządzenie, zgodnie z którym 79 małych sądów rejonowych zostanie zniesionych i stanie się wydziałami zamiejscowymi większych jednostek. Te zmiany mają wejść w życie już 1 stycznia 2013 roku, no ale są polityczne protesty, bo przede wszystkim protestuje Polskie Stronnictwo Ludowe, nie chce tego projektu. W każdym razie zapowiada się prawdopodobna blokada. Nie ma z nami dzisiaj przedstawiciela Polskiego Stronnictwa Ludowego, tylko dopowiem, a to dlatego, że o 17.00 rozpoczęło się spotkanie posłów, polityków tej partii z prezesem tej partii, wicepremierem Waldemarem Pawlakiem, a zatem nikt nie mógł przybyć. Ale w sprawie reorganizacji sądów protestuje także Sojusz Lewicy Demokratycznej. Krzysztof Gawkowski, sekretarz generalny tej partii, powiedział, że SLD ma już ponad 50 tysięcy indywidualnych protestów, którymi chce zasypać ministra Jarosława Gowina. Jest to podkreślenie niezadowolenia społecznego i ogólny protest Polaków – tak mówi Krzysztof Gawkowski.
A z kolei druga sprawa, od razu także o niej powiem, w ostatni czwartek również resort sprawiedliwości poinformował, że do konsultacji społecznych i uzgodnień międzyresortowych trafił projekt prawa o prokuraturze. Jeśli chodzi o ten projekt, to zakłada on między innymi zwiększenie kompetencji prokuratora generalnego, likwidację Krajowej Rady Prokuratury i zastąpienie jej organem samorządowym Zgromadzeniem Prokuratorów, a także danie rządowi prawa do określania kierunków polityki karnej oraz wręczenie Prokuratury Wojskowej do prokuratur. Dzisiaj prokurator generalny Andrzej Seremet rano w Sygnałach dnia w Pierwszym Programie Polskiego Radia powiedział, że ma wątpliwości co do propozycji zawartych w projekcie tej ustawy. Proszę państwa, minister Jarosław Gowin działa, a jak politycy komentują te działania? Beata Kempa, bo pani poseł się trochę śmiała, jak przedstawiałem te założenia.
Beata Kempa: Szczególnie jeśli idzie o ustawę o prokuraturze. Pewnie do tego za chwile dojdziemy. Zastąpienie organu politycznego organem samorządowym to właściwie można powiedzieć brnięcie już w kompletną nicość, jeśli idzie o tę kwestię rzekomego odpolitycznienia prokuratury, a zatem tak naprawdę kolejnego aktu jej paraliżu. Ja nie wróżę po tej nowelizacji już niczego dobrego, to jest pudrowanie niedobrej rzeczywistości.
Chcę tylko powiedzieć, że to, co jest jedynie może do przyjęcia i do zaakceptowania w tym projekcie, to jest włączenie prokuratur wojskowych do prokuratury powszechnej, to było postulowane już od lat i myślę, że sytuacja dojrzała. I akurat to jest dobrym zwiastunem. Cała reszta niestety jest fatalna.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, w takim razie jak te zmiany powinny wyglądać, jeśli nie tak, jak zakłada to minister Gowin?
Beata Kempa: Ja jeszcze tylko wspomnę tam o jednym rozwiązaniu i proszę zobaczyć, jak szybko całą... Zresztą całą taką prezentację miał minister sprawiedliwości, mówiąc o tym, jaka jest właściwie zapaść prokuratury. Przepraszam bardzo, Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe całkiem niedawno, bo w 2009 roku, przyjęło nową ustawę o prokuraturze, która miała ponoć już zrobić wszystko w sprawie skuteczności działania prokuratur, a dzisiaj alarmuje, że jest tak dramatycznie, że trzeba tę ustawę zmieniać i też nie wiadomo, jaki to efekt przyniesie.
Ja tylko przypomnę, że prokurator generalny nie jest członkiem rządu i tutaj grzmiała Platforma Obywatelska, że chciałaby rozłączyć i rozłączyła funkcję prokuratora generalnego od ministra sprawiedliwości, a dzisiaj proszę zobaczyć, w ogóle rząd nie ma wpływu na walkę z przestępczością, bo nie ma instrumentu. Chce określać kierunki polityki, tyle że on może, że tak powiem, słać te listy na Berdyczów, dlatego że prokurator generalny tak usytuowany w tej ustawie, jak usytuowała go Platforma Obywatelska, wcale nie musi w ogóle na te kierunki, które określi rząd, odpowiadać. I to jest już kompletne pomylenie pojęć i brak odpowiedzialności państwa za ten jeden z najważniejszych obszarów życia obywateli...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, dobrze...
Beata Kempa: A wracając jeszcze do sądów, chyba że będziemy jeszcze o tym...
Przemysław Szubartowicz: Wrócimy do sądów, zacznijmy od prokuratury, skoro...
Beata Kempa: Dobrze, tak, bo to myślę jest też bardzo ważny element.
Przemysław Szubartowicz: ...skoro ten temat został wywołany jako pierwszy, jest tak rozległy komentarz. Pan poseł Jerzy Kozdroń z Platformy Obywatelskiej wzdychał, jak pani poseł Beata Kempa mówiła.
Jerzy Kozdroń: Wzdychałem, bo się w sposób radykalny nie zgadzam z tym, co pani poseł powiedziała. Przede wszystkim ta nowelizacja pierwotna zakładająca i wprowadzająca rozdzielenie instytucji prokuratora generalnego od funkcji ministra sprawiedliwości miała odpolitycznić całą prokuraturę i oddzielić możliwość instrumentalnego kierowania prokuraturą przez polityków, przez urzędników państwowych. Natomiast nikt nie mówił, wprowadzając tę nowelizację, ustawę o prokuraturze, że to już jest docelowe rozwiązanie tematu. Była taka konferencja naukowa na początku tego roku w Sądzie Najwyższym, w którym powiedziano wprost, że to jest 30% tych zamierzeń zrealizowanych w tej nowelizacji. I że trzeba dokończyć...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale dlaczego? Teraz jest kontynuacja tych realizacji?
Jerzy Kozdroń: Jest nowelizacja, ponieważ...
Przemysław Szubartowicz: Dlaczego? Ze względu na sprawę Amber Gold?
Jerzy Kozdroń: Nie, nie...
Przemysław Szubartowicz: Ze względu na krytykę...
Jerzy Kozdroń: Nie, problem jest inny...
Przemysław Szubartowicz: ...ministra?
Jerzy Kozdroń: Problem jest inny, usprawnianie państwa jest procesem. Nie można pewnej rzeczy zrobić w sposób kompleksowy od początku do końca. Tu jest proces pewien. Najpierw trzeba było rozdzielić i mentalnie przygotować prokuratorów do tego, że oto jesteśmy niezależni od innych władz publicznych.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale to tak, ale to znaczy, że ta sprawa Amber Gold w ogóle nie miała nic wspólnego z tymi krokami, które są teraz podejmowane?
Jerzy Kozdroń: To znaczy, wie pan, nie wiem, czy ona nie miała coś... czy miała coś wspólnego, czy też nie miała, natomiast jedno wiem, że na początku tego roku mówiło się, że musimy dokończyć proces usamodzielnienia prokuratury. I o tych projektach ministra sprawiedliwości i uwagach do tego projektu zgłaszanych przez prokuratora generalnego słyszeliśmy wcześniej aniżeli sprawa Amber Gold.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to Stanisława Prządka, SLD. Pani poseł protestowała trochę, jak pan poseł mówił.
Stanisława Prządka: Tak, właśnie trochę protestowałam, ponieważ z całą pewnością sprawa Amber Gold pokazała, że prokuratura w wielu kwestiach zawiodła. Ja nie mówię generalnie o wszystkich prokuraturach w kraju, ale przykład prokuratury gdańskiej pokazał wszystkim, całemu społeczeństwu, że w działaniach prokuratury pojawiły się bardzo poważne błędy, bardzo poważne nieprawidłowości. I myślę, że jest to dla wszystkich polityków, dla każdego z klubów w parlamencie sygnał, że trzeba zmienić w tej prokuraturze z całą pewnością nadzór...
Przemysław Szubartowicz: No tak, no ale to są te propozycje, o których rozmawiamy, czyli projekt prawa o prokuraturze, no i tak jak wymieniałem, są to zmiany dotyczące zwiększenia kompetencji prokuratora generalnego i likwidacja Krajowej Rady Prokuratury, zastąpienie organem samorządowym, a z kolei rząd miałby prawo określania kierunków polityki karnej. Tak że jest poważna ingerencja w tym planie.
Stanisława Prządka: Ja myślę... Tak, panie redaktorze, ale trzeba, myślę, zacząć od tego, że prokurator generalny powinien mieć możliwość bardzo wyraźnego nadzoru nad tym, co dzieje się w prokuraturze. To nie może być tak, że prokuratora generalnego omija najważniejsze pismo sygnalizujące nieprawidłowości, które Komisja Nadzoru Finansowego zgłasza, prokurator generalny tego pisma nie czyta, ono jest skierowane gdzieś tam do szufladki w powiatowej prokuraturze. Ja przepraszam, to tak nie może być, bo to są poważne instytucje, poważne problemy, a jednak prokurator generalny nie potrafił tutaj tej sprawy uporządkować i mieć takiego nadzoru, żeby te kwestie nie miały miejsca.
Natomiast jeśli chodzi o pozostałe propozycje, o których pan redaktor tutaj sygnalizował, ja podejrzewam, że będziemy... jak dostaniemy jakieś propozycje ustawowego projektu już, który będzie określał, jakie to są faktycznie kierunki proponowanych zmian, będziemy bardzo szczegółowo jako klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej analizować i odnosić się do tych kwestii, żeby nie popełnić jakiegoś kolejnego nieprawidłowego rozstrzygnięcia ustawowego, które potem będzie miało negatywne skutki, bo jeśli dzisiaj słusznie pan poseł Kozdroń powiedział, że to jest część z całą pewnością na drodze do reformy prokuratury, to wydaje się, że powinniśmy rozpocząć od porządkowania kwestii pilnowania tego, co się dzieje, i stosownego nadzoru, a potem kompetencji.
Przemysław Szubartowicz: Prokurator Seremet, prokurator generalny dzisiaj w Sygnałach dnia obawiał się właśnie tej kontroli, mówił, że jeśli chodzi o kontrolę sejmu nad prokuraturą, w każdym razie polityków nad prokuraturą, no to mówił o tym, że są w tych projektach pojęcia tak ogólne, że mogą być wykorzystywane właśnie politycznie. Michał Kabaciński, Ruch Palikota.
Michał Kabaciński: Akurat ja bym się tego nie obawiał, jeżeli chodzi o kontrolę, bo to jest kontrola... uważam, że sejm jest odpowiednim miejscem, żeby do takiej kontroli i oceny dochodziło. Bardziej tutaj obawiałbym się nad zapisem, który mówi o wyznaczaniu kierunków polityki karnej przez rząd. No, tutaj mam pewne obawy i to są obawy posłów nie tylko Ruchu Palikota, ale również wielu autorytetów z dziedziny prawa karnego, jak by to nadawanie tego kierunku wyglądało, czy to jest jakiś powrót do przeszłości i do jeszcze czasów komunistycznych? No, tutaj pozostawiamy pytanie. Rzeczywiście jest to poważny problem i nad tym powinniśmy się zastanowić.
Ale na dowód tego, że ta cała debata jest wynikiem Amber Gold, jest fakt, że 22 marca tego roku Ruch Palikota złożył projekt zmiany ustawy o prokuraturze, w którym złożył m.in. propozycję zmian o odpowiedzialności prokuratorów II instancji przed sądem powszechnym. I pan minister Gowin bardzo mocno skrytykował w ocenie ten projekt i ten projekt naprawdę spotkał się z ogromną krytyką. Natomiast prokurator generalny w liście do naszego klubu jednoznacznie stwierdził, że jest to potrzebna zmiana. I wtedy mieliśmy rzeczywiście taką sytuację, w której to minister Gowin nie był zwolennikiem zmiany. Nagle po wybuchu Amber Gold okazuje się, że te zmiany są konieczne...
Przemysław Szubartowicz: Ale są konieczne, czy nie są? No bo afera oczywiście wybuchła, pojawiły się nowe fakty...
Michał Kabaciński: Oczywiście, że to jest konieczne, ale...
Przemysław Szubartowicz: To może trzeba reagować.
Michał Kabaciński: Ale moim zdaniem rzucanie takiego hasła, jak wyznaczanie polityki karnej przez rząd, budzi kontrowersje, będzie moim zdaniem bardziej przyczyną do dyskusji czy ktoś nie manipuluje, to pierwsza rzecz...
Przemysław Szubartowicz: Ale dzisiaj Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy o zmianie ustawy...
Michał Kabaciński: Ja się zastanawiam, dlaczego...
Przemysław Szubartowicz: ...kodeks właśnie postępowania karnego, przygotowany... przedłożony przez ministra sprawiedliwości.
Michał Kabaciński: I to jest już druga rzecz, jakby trochę inna tematyka, ale rzeczywiście zostało to dzisiaj uchwalone, pójdzie to do sejmu, ale też przypomnę, że to jest taki połowiczny projekt. On oczywiście zakłada postępowanie karne i zmianę postępowania, ale mało mówi o postępowaniu przygotowawczym, które niestety, ale w większości przypadkach jest głównym powodem złego działania wymiaru sprawiedliwości. My również złożyliśmy taką ustawę, którą kiedyś Platforma Obywatelska zamówiła u profesora Kruszyńskiego. Ten projekt nie uzyskał poparcia w szeregach Platformy. My mamy nadzieję, że... i liczymy na wspólne prace podczas... w pracy w komisji, w sejmie, właśnie nad zmianami przygotowanymi przez pana ministra Gowina i złożonymi przez nasz klub. Liczymy, że będzie jakaś rzetelna debata. I na koniec – brakuje mi w tym projekcie, jeżeli chodzi o prokuraturę, zmian jeżeli chodzi o wybieranie prokuratora generalnego. Tutaj mam duże wątpliwości.
Przemysław Szubartowicz: Widzę, że ta sprawa będzie przedmiotem gorących sporów sejmowych i politycznych. Jeszcze Zbigniew Girzyński z Prawa i Sprawiedliwości w tej sprawie, w sprawie zmian w prokuraturze. Panie pośle, no bo widzę, że wszyscy krytykują ministra Gowina, ale te propozycje, jak rozumiem, są reakcją na pewne patologie, które pojawiły się w związku z aferą Amber Gold. Ja sobie wyobrażam, że gdyby minister Gowin nie zrobił nic, czyli nie przedłożył nawet takich zmian czy propozycji zmian, to dopiero byłaby wielka krytyka.
Zbigniew Girzyński: Te patologie nie pojawiły się w związku z Aferą Amber Gold, tylko...
Przemysław Szubartowicz: Ona je ujawniła.
Zbigniew Girzyński: ...tylko właśnie dzięki aferze Amber Gold wszyscy się o tych patologiach dowiedzieli. I to jest tak, że Platforma Obywatelska gasi pożar, który sama wywołała, benzyną. To jest zresztą typowe dla tego ugrupowania...
Przemysław Szubartowicz: A co jest benzyną w tej układance?
Zbigniew Girzyński: Właśnie te metody, które służą jeszcze większemu chaosowi, do którego mogą doprowadzić. I teraz podam przykład, to jest typowe dla Platformy Obywatelskiej. Czternaście lat temu Jerzy Buzek, czołowa postać dzisiejszej Platformy Obywatelskiej, wprowadził reformę emerytalną i nikt nawet złotówki chyba emerytury jeszcze nie dostał z tych funduszy emerytalnych, a już została ta reforma wysadzona w powietrze przez Platformę Obywatelską, bo okazało się, że jest fatalna.
I tak samo tutaj. Najpierw zrobiliście bałagan w tej prokuraturze taki, że nikt za nic nie odpowiada, i prokuratura stała się państwem w państwie, która kompletnie się nie zajmuje tym, czym się powinna zajmować, czyli ganianiem przestępców, a teraz próbujecie doprowadzić do rzekomego polepszenia tej sytuacji przez wprowadzanie jeszcze większego chaosu.
I powiem coś, co w mojej opinii, to jest moja prywatna opinia, obserwując to, jak funkcjonuje polski wymiar sprawiedliwości, może być czymś, co być może w jakiejś perspektywie wreszcie sytuację uzdrowi. Nie może być tak, że ludzie na poziomie powiatu czy województwa czują się zagrożeni, bo prokuratorzy nie spełniają swoich obowiązków związanych z ganianiem przestępców, ze ściganiem przestępców, stawianiem ich przed sądem. Dlatego Polacy powinni prokuratorów rejonowych i okręgowych wybierać w wyborach bezpośrednich, tak jak to się dzieje w Stanach Zjednoczonych. Wówczas na poziomie takiego przysłowiowego powiatu rypińskiego czy lipnowskiego ludzie wybieraliby prokuratora i mieliby świadomość, że albo sobie wybiorą takiego, który będzie pilnował...
Przemysław Szubartowicz: Ale wybieraliby spośród jakich ludzi?
Zbigniew Girzyński: Spośród prokuratorów, oczywiście. Spośród osób, które mają fachowe uprawnienia...
Przemysław Szubartowicz: Uprawnienia i możliwość startowania w tego typu wyborach.
Zbigniew Girzyński: Tak, oczywiście. Skoro wybieramy burmistrza miasta, który odpowiada za szkoły, odpowiada za drogi, odpowiada za całe funkcjonowanie miasta, to dlaczego ja jako mieszkaniec Torunia nie mogę wybrać spośród prokuratorów, którzy wystartują w demokratycznych wyborach kogoś, kto będzie pilnował, żebym ja się czuł bezpiecznie.
Przemysław Szubartowicz: Ale panie pośle, to co, sędziów też wybierać w ten sposób?
Zbigniew Girzyński: Moment, moment, mówimy o prokuraturze. Ja dojdziemy do sądów, zaraz do tego wrócę. I ten sposób podchodzenia do prokuratorów rejonowych i okręgowych wymusi wreszcie na nich to, żeby realizowali swój konstytucyjny obowiązek, jakim jest dbanie o to, żeby przestępców stawiać przed sądem. Natomiast jeżeli chodzi o prokuratura generalnego i prokuratorów apelacyjnych, prokurator generalny powinien być jednocześnie ministrem sprawiedliwości i w ten sposób ponosić odpowiedzialność polityczną i konstytucyjną, tak jak ponoszą wszyscy ministrowie...
Przemysław Szubartowicz: Czyli znów scalić te dwa stanowiska.
Zbigniew Girzyński: Oczywiście, że tak, bo błędem było ich rozdzielenie. I powinien mieć wpływ na funkcjonowanie prokuratur apelacyjnych, aby od strony rządowej kontrolować, żeby w systemie tym demokratycznym, samorządowym nie dochodziło do jakichś (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle ...
Zbigniew Girzyński: To by doprowadziło...
Beata Kempa: Już konkretnie powiem, jeśli pan redaktor pozwoli.
Zbigniew Girzyński: To by być może... Już kończę, ostatnie zdanie tylko. To by być może doprowadziło do tego, że wreszcie ludzie poczuliby, że ci, którzy pilnują ich bezpieczeństwa, są od nich zależni, bo dzisiaj to robią, co chcą.
Przemysław Szubartowicz: Bardzo konkretna propozycja. Beata Kempa.
Beata Kempa: Tak, bardzo konkretna propozycja, ale ona już jest w projekcie ustawy autorstwa Solidarnej Polski złożona u pani marszałek Kopacz. Ona właśnie między innymi porządkuje sprawę odpowiedzialności prokuratora generalnego, zatem połączenia obu funkcji, i wtedy odchodzi nam problem kreowania polityki karnej...
Stanisława Prządka: Ale to już było, ale to już było.
Beata Kempa: Ale chwileczkę, droga pani, jeśli pani pozwoli, dlatego że ja panią bardzo cenię, pani jest zawsze bardzo dobrze przygotowana, pani poseł Prządka, do wszelkich...
Stanisława Prządka: Miło mi (...)
Beata Kempa: ...do wszelkich debat sejmowych i ja sobie to cenię bardzo. Natomiast muszę tu, pani poseł, powiedzieć jednoznacznie, że nikt inny jak pan poseł Ryszard Kalisz, przewodniczący komisji, był wielkim zwolennikiem tejże reformy w 2009 roku Platformy Obywatelskiej, która wprowadziła ten totalny bałagan, bo wtedy ja zapytałam o jedną rzecz. Bo Polaków nie interesuje, czy będzie rozdział, czy go nie ma. Ja zapytałam wtedy czołowych polityków Platformy Obywatelskiej, co z tego rozdziału wyniknie dla przeciętnego Kowalskiego, prawda? Czy jego sprawy będą rozpatrywane szybciej? Czy będzie miał poczucie sprawiedliwości? Dzisiaj mamy odpowiedź, że nie. I proszę zobaczyć na wymiar sprawiedliwości generalnie, plus to, co dajemy na prokuraturę, jeśli idzie o budżet państwa. Wydajemy ponad 10 miliardów złotych...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł...
Beata Kempa: ...i jaki mamy efekt? I jeszcze jedna rzecz...
Przemysław Szubartowicz: To jest stanowisko Solidarnej Polski...
Beata Kempa: ...jest ten projekt ustawy. I powiem, panie redaktorze, dzisiaj prokurator generalny... Proszę zobaczyć, kto mu kreuje tak naprawdę jego politykę. No, minister sprawiedliwości, bo on jest autorem przepisów. Proszę zobaczyć, prokurator generalny się z nimi do końca nie zgadza, on nawet nie ma inicjatywy ustawodawczej, jak usprawnić pracę w swojej prokuratorze.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, dobrze, to jeszcze komentarz w tej sprawie innych polityków...
Beata Kempa: Jasne, czyli de facto po prostu fasada.
Przemysław Szubartowicz: ...i przejdziemy jeszcze na chwilę do tego projektu reorganizacji, a właściwie decyzji o reorganizacji sądów. Jerzy Kozdroń.
Jerzy Kozdroń: Znaczy, proszę państwa, ja tutaj słucham takich egzotycznych propozycji: a to sobie wybierajmy prokuratorów, a to to... Po prostu my musimy wyjść z jednego założenia – że jesteśmy państwem unitarnym i taki model państwa przyjęliśmy. I dzisiaj państwa samorządnego, państwa dzielnicowego nie będzie w tym kraju. I w związku z tym musi istnieć instytucja prokuratury, jednostka scentralizowana od dołu do góry, podporządkowana i realizująca określone interesy państwa. To, że my mamy dzisiaj dyskusję na ten temat, jak funkcjonuje źle prokuratura, to nie jest efekt złego prawa ustrojowego, bo przecież o czym my dyskutujemy? O ustroju prokuratury. To jest efekt niekompetencji prokuratorów, a to jest drugie zagadnienie. Po prostu prokuratorzy nie są przygotowani do pełnienia swoich funkcji śledczych. Oni zgodnie z nowelizacją ustawy kodeks postępowania karnego przejęli od policji prowadzenie śledztw i dochodzeń, to oni się stali dzisiaj gospodarzami, oni ustalają techniki śledcze. Oddała im to policja.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, to...
Jerzy Kozdroń: I w związku z tym ponieważ są nieprzygotowani, to robią to źle.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, a zanim jeszcze oddam głos pozostałym gościom, to przy okazji zapytam pana, no bo musimy także i o tym powiedzieć, jak pan ocenia reorganizację sądów? Broni pan tej decyzji? Bo wszyscy ją krytykują.
Jerzy Kozdroń: Oczywiście, że bronię.
Beata Kempa: [śmiech] A cóż (...) [szum głosów]
Jerzy Kozdroń: Ale bronię nie dlatego, pani poseł, zwracam się do pani poseł Kempy...
Beata Kempa: A u pana zlikwidowano, panie pośle?
Jerzy Kozdroń: Nie, nie zlikwidowano.
Beata Kempa: A, bo pan sobie załatwił.
Jerzy Kozdroń: Nie, nic sobie nie załatwiałem.
Beata Kempa: Paru załatwiło sobie (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale dlaczego pan broni? Bardzo krótko proszę.
Jerzy Kozdroń: Powiem krótko, proszę państwa, mamy 10,5 tysiąca sędziów w tym kraju i mamy jedną z największych zaległości w Europie, jesteśmy na równym poziomie z Włochami i każda sytuacja wprowadzająca... odciążająca sędziów od funkcji administracyjnych i kierująca ich do funkcji orzeczniczych jest pożyteczna i celowa. I likwidowanie wszelkiego rodzaju bizantyjskich funkcji prezesów innych i kierowanie ich do funkcji orzeczniczej jako szeregowych sędziów jest pożyteczne i konieczne.
Przemysław Szubartowicz: Stanisława...
Jerzy Kozdroń: Jeżeli ma być to sprawne państwo.
Przemysław Szubartowicz: Stanisława Prządka.
Stanisława Prządka: Ja myślę, że... Odnośnie jeszcze prokuratury jedno zdanie, jeśli pan redaktor pozwoli, to o sądach i o decyzji. Odnośnie prokuratury myślę, że... Ja tutaj skłaniam się do takiej ostatecznej swojej opinii, że prokuratura dzisiaj... Nie możemy my podejmować natychmiast decyzji po takim zdarzeniu, jakie miało miejsce w Gdańsku, bo to jest cały czas ta podstawa, że tak powiem, od której rozpoczęła się fala dyskusji i fala pokazanych nieprawidłowości, ale to nie jest powód do tego, żeby łączyć z powrotem stanowisko prokuratora generalnego z ministrem sprawiedliwości. Mamy z poprzedniego okresu trudne, bardzo przykre doświadczenia i on...
Beata Kempa: Której nie potwierdził, żadna prokuratura i żadne komisja, nie potwierdził.
Stanisława Prządka: Nie chcę dzisiaj o tym dyskutować, bo nie mamy na to czasu, mamy raport komisji w sprawie śmierci Barbary Blidy, ale to nie jest czas i miejsce...
Beata Kempa: Polityczny, polityczny.
Stanisława Prządka: Nie jest miejsce, sejmowe mamy takie.
Beata Kempa: A nie merytoryczny.
Stanisława Prządka: I dzisiaj my musimy usprawnić pracę prokuratury, dokończyć reformę i przede wszystkim prokurator generalny ma mieć obowiązki, które będą go zmuszały do tego, żeby on sprawował faktyczny nadzór i pilnował tego, co się w prokuraturze dzieje.
Przemysław Szubartowicz: A dlaczego reorganizacja sądów nie?
Stanisława Prządka: Absolutnie reorganizacja sądów jest nie, dlatego że mam szereg doświadczeń, wiele powiatów, które w okresie, kiedy zapowiedź była likwidacji sądów, przecież protestowały. Proszę państwa, społeczność powiatowa musi też mieć coś do powiedzenia, rady powiatowe, gminne. Ja mam dziesiątki uchwał rad powiatowych i gminnych, które nie zgadzają się, żeby ich pozbawiano tego, co jest dla społeczeństwa wymogiem i czasów, ale i konstytucyjnym prawem dostępu do wymiaru sprawiedliwości. Dzisiaj likwidacja w powiecie sądu powoduje, że nie zawsze, bo zostaną wydziały zamiejscowe, ale będą czynności, będą sprawy, że ten obywatel będzie musiał pojechać do sądu, a nie do wydziału zamiejscowego.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, jasna...
Stanisława Prządka: I jeszcze jedno zdanie, panie redaktorze. To jest jedna kwestia. A druga sprawa – proszę zwrócić uwagę, że te likwidacje różnych urzędów, instytucji postępują bardzo lawinowo i powiaty tracą swój prestiż. I to jest taka deprecjacja powiatów...
Przemysław Szubartowicz: Jasny argument, pani poseł...
Stanisława Prządka: ...i bardzo negatywny odbiór społeczny jest tego.
Przemysław Szubartowicz: To Michał Kabaciński.
Michał Kabaciński: To pokazuje, gdzie Platforma Obywatelska ma samorządy. Nie interesuje jej kompletnie to, co ta społeczność na tym najniższym szczeblu.... czego oczekuje od państwa. Ja myślę, że sama reorganizacja doprowadzi do oddalania społeczeństwa od wymiaru sprawiedliwości i jeszcze bardziej negatywnej oceny tego wymiaru. Już nie będę mówił o skutkach, jeżeli chodzi o rozstrzyganie spraw. Tutaj pan poseł Kozdroń mówił o tym, że należałoby zmienić i przyspieszyć procesy. Oczywiście, to dlaczego nie zmieniamy postępowania? Dlaczego nie wprowadzamy pewnych zmian, które na Zachodzie się sprawdzają?
Jerzy Kozdroń: (...) cały czas zmieniamy. (...)
Michał Kabaciński: No nie zmieniamy, no bo na przykład pani poseł wspomniana przeze mnie propozycja wprowadzenia sędziego postępowania przygotowawczego, którą zamówiła Platforma Obywatelska, przepadła i ona gdzieś leży u was w szufladzie. Więc naprawdę nie mówcie o tym, że macie wolę zmiany.
Druga rzecz to jeżeli chodzi o prokuraturę. Ja bym się zgodził, że rzeczywiście o tym aspekcie społecznym i wybieralności prokuratorów, tylko obawiam się, że dopóki oni będą posiadać jednak bardzo złą opinię w społeczeństwie, to nie będzie możliwe, bo wola przeciętnego Kowalskiego do pójścia i głosowania na prokuratora będzie naprawdę na mizernym poziomie. Poszedłbym jeszcze w stronę tego, co możemy dzisiaj robić, czyli odpowiedzialność prokuratorów. I tutaj trochę się dziwię, ponieważ Prawo i Sprawiedliwość właśnie w marcu złożyło wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu, który zmienia odpowiedzialność prokuratorów.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, to co na to Zbigniew Girzyński?
Michał Kabaciński: I to jest uważam... I to jest dziwna sytuacja, ale oczywiście jestem za tym, żeby tę prokuraturę zmieniać, ale na pewno nie w sposób taki, jak to robi minister Gowin, bo to jest bardziej gowinizacja niż rzeczywiście racjonalna polityka.
Przemysław Szubartowicz: Zbigniew Girzyński w sprawie sądów. Panie pośle...
Zbigniew Girzyński: Już, jedno tylko zdanie odpowiedzi á propos tych prokuratorów wybieranych, to, co postuluję, bo pan poseł tu się martwi, że prokuratorzy mają złą opinię, więc ludzie nie będą chcieli ich wybierać. No, politycy też nie mają najlepszej opinii, a jednak ludzie chodzą na wybory. Więc ja bym tego typu argumentów... [szum głosów] ...ja bym tego typu argumentu nie używał. Jestem przekonany, że jeżeli poczują, że od takiego głosowania zależy ich bezpieczeństwo, to będą brali w tych wyborach o wiele chętniej...
Przemysław Szubartowicz: Ciekawe, jaka będzie frekwencja w takich wyborach, to jest pytanie.
Zbigniew Girzyński: O wiele chętniej... O wiele chętniej udział niż np. w parlamentarnych. Natomiast jeżeli chodzi... [głos (...)] Mój. Jeżeli chodzi o... Ale widzi pan, ja nie boję się o swoich projektach mówić publicznie, a wy... [głos (...)] ...a wy zdaje się, że nawet macie w regulaminie klubu zapisane, że jeżeli rząd się na coś nie zgodzi, to nie możecie o tym mówić.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, jeszcze 40 sekund na pana wypowiedź o sądach, bardzo proszę.
Zbigniew Girzyński: Jeżeli chodzi o sądy, to to jest kosmetyka, która niczego nie zmienia. Jeżeli chcemy rzeczywiście szukać oszczędności, o których mówił tutaj pan poseł Kozdroń, to trzeba zlikwidować powiaty, te rady powiatów, to niczemu nie służy, to jest przeżeranie budżetu, to jest marnotrawienie ludzkich i naszych pieniędzy. I jeżeli chcemy...
Przemysław Szubartowicz: Powrót do centralizacji, tak?
Zbigniew Girzyński: Nie, nie powrót do centralizacji... [głos w studiu: Powiaty są niepotrzebne.] ...tylko powiaty nie mają kompletnie kompetencji. Zajmują się szkołami średnimi i troszkę mają dróg i na tym koniec. W związku z tym rozdzielić te kompetencje między gminy i nie robić fikcji, bo utrzymujemy bizantyjskie państwo z półmilionową rzeszą urzędników, którego to państwa na to nie stać, nas jest po prostu na to nie stać i przestańmy... [głos: Siedem tysięcy radnych.]...przestańmy się bawić w kosmetykę, bo to, co proponuje minister Gowin, to jest kosmetyka przy tych sądach, a zacznijmy wreszcie likwidować ten bizantyjski system funkcjonowania naszych urzędów na różnych szczeblach, a przypomnijmy, dziś jest pierwsza rocznica wyborów parlamentarnych w ciągu 5 lat 100 tysięcy urzędników, jak rządzi Platforma Obywatelska mamy więcej.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze, teraz Beata Kempa jeszcze w tej sprawie.
Beata Kempa: Jeśli można odnośnie sądów, bo to ważne. Ja byłam kiedyś bardzo blisko tych zmian, znam osobiście z imienia i z nazwiska tegoż urzędnika, który epatował tą reformą, tylko miał czasami różne te tabelki i koncepcje, raz mówił, że (...) sądy poniżej 14 sędziów, raz dziesięciu, no teraz wyszło dziewięciu. Więc tą egzotyczną reformą epatował każdoczesnego ministra, począwszy od pana ministra Ziobry. Żaden nie dał się, krótko mówiąc, złapać, pan minister Gowin tą reformą pochwalił się panu premierowi Donaldowi Tuskowi, a ten w odpowiednim momencie prosił, żeby to podpisać w sytuacji konfliktu z PSL-em...
Przemysław Szubartowicz: Czyli Solidarna Polska mówi: nie.
Beata Kempa: Krótko mówiąc uderzyło to w PSL. Ja tylko wrócę... Solidarna Polska oczywiście mówi: nie. Podpisała się pod wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Ale ja widzę jeszcze inne... Oczywiście, że to jest... Powiat jest centrum interesów życiowych obywateli, no bo tam jednak mamy urzędy – i skarbowe, i urzędy pracy, ludzie przyjeżdżają, chcą wypis z księgi wieczystej
Głos w studiu: To urzędy pracy też zlikwidować, po co (...)
Beata Kempa: ...i w tej sytuacji... I w tej sytuacji...
Przemysław Szubartowicz: Jedno zdanie, pani poseł...
Beata Kempa: Oczywiście, ale póki co są.
Przemysław Szubartowicz: .. puenty.
Beata Kempa: Szanowni państwo, otóż Platforma Obywatelska zrobiła jeszcze jedną rzecz – od 1 stycznia znikają z ustawy wydziały rodzinne, wydziały rodzinne w sądach rejonowych. I te sprawy będą orzekały w sprawach cywilnych. I to jest (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: I na tym, proszę państwa, musimy kończyć dzisiejszą Debatę.
Głos w studiu: Ile kosztuje ta reorganizacja? [dyskusja w studiu]
Przemysław Szubartowicz: Jerzy Kozdroń, Zbigniew Girzyński, Michał Kabaciński, Stanisława Prządka i Beata Kempa, Przemysław Szubartowicz, bardzo dziękuję państwu za uwagę i zapraszam na kolejne debaty.
(J.M.)
