Wojciech Mazowiecki: Witamy serdecznie z Gdańska, to jest specjalne wydanie. Naszym gościem jest premier Donald Tusk. Witamy.
Donald Tusk: Dzień dobry.
Jan Ordyński: Dzień dobry, panie premierze.
Donald Tusk: Dzień dobry.
Wojciech Mazowiecki: Panie premierze, mówił pan w piątek w sejmie o odzyskiwaniu zaufania Polaków jako o długim procesie. Czy po tym przemówieniu i udowodnieniu opozycji w głosowaniu, że rząd dysponuje realną większością, odzyskuje już pan to zaufanie?
Donald Tusk: Ja sobie zdaję sprawę, że to naprawdę jest kwestia nie kilku godzin debaty w sejmie, bo gdyby od debat w sejmie zależało zaufanie ludzi, to polityka byłaby rzeczą wyjątkowo prostą, a zaufanie mieliby wyłącznie ci, którzy potrafią świetnie przemawiać, a niekoniecznie coś zrobić. Więc ja po pięciu latach sprawowania funkcji premiera dokładnie wiem, jak Polacy skutecznie odsiewają słowa od czynów, szczególnie słowa, które są puste, i dlatego ja nie mam jakichś szczególnych oczekiwań, jeśli chodzi o skutki polityczne wystąpień w sejmie. Wiem, że ocenie będzie podlegało przede wszystkim to, ile z tego da się zrobić. I ja byłbym naprawdę grzesznikiem, gdybym narzekał na poziom poparcia czy zaufania ludzi do rządu po pięciu latach rządzenia w tak ciężkiej sytuacji. Nie jestem malkontentem, natomiast czuję wyraźnie to, co pokazują także liczby, sondaże, tak jak spotykam się z ludźmi.
Wojciech Mazowiecki: Właśnie, uznał pan, że to zaufanie spada. Dlaczego pan uznał, że ono spada? Czy właśnie z powodu sondaży, czy były jakieś inne okoliczności?
Donald Tusk: Ja przyjąłem zasadę już wiele, wiele lat temu, że nie ufam sondażom, które dają mi bardzo wysokie poparcie, a staram się wierzyć sondażom, które pokazują dużo większy krytycyzm. I dlatego nigdy nie pozwoliłbym sobie na wątpienie w prawdziwość sondaży wtedy, kiedy są dla mnie złe. I oczywiście można powiedzieć, że w czasach kryzysu i po tak długim rządzeniu te sondaże nie są jakieś dramatyczne, ale przestać być liderem po pięciu, a właściwie po siedmiu latach, bo od siedmiu lat...
Wojciech Mazowiecki: To przykre?
Donald Tusk: ...to Platforma Obywatelska była liderem... No, miłe to nie jest, ale muszę powiedzieć...
Jan Ordyński: Ale oczywiste, czy pan ma jakąś taką osobistą diagnozę tego, jak pan to czuje osobiście?
Donald Tusk: Uwierzycie albo nie, ale kiedy zbliżały się te ostatnie wybory, to każdego dnia spotykałem ludzi, którzy mówili: nie miej złudzeń, człowieku, nikt w Polsce nie ponowił kadencji, nikt w Polsce nie wygrał ponownie wyborów, a sytuacja jest na tyle... może nie ciężka, bo w Polsce ona ciągle nie jest dramatyczna, jeśli porównamy to z innymi krajami, ale też nie jest dla wielu ludzi jakaś szczególnie komfortowa. Więc uprzedzano mnie, że tu za wielkich szans nie mamy. Okazało się, że...
Wojciech Mazowiecki: No i pamiętamy pana zdjęcie ze sztabu wyborczego, był pan bardzo mile zaskoczony...
Donald Tusk: Tak.
Wojciech Mazowiecki: To w takim razie dlaczego pan po roku, po otrzymaniu tak mocnego mandatu uważa, że to zaufanie się wyczerpuje?
Donald Tusk: Nie, nie powiedziałbym, że się wyczerpuje, natomiast powiem więcej, ten poziom poparcia wydaje się dość podobny jak przed wyborami, natomiast wyraźnie widać, że ta energia... być może także dotyczy to mnie, energia i rządzenia, energia działania, budowania przechodzi pewien kryzys. I ja go rozumiem, ponieważ sam odczuwałem to po tym pierwszym trudnym roku, kiedy przeprowadzaliśmy bardzo przykrą dla ludzi operację podnoszenia wieku emerytalnego. I proszę mi wierzyć, ponieważ każdego dnia przez te pierwsze pół roku byłem wśród różnych ludzi, wśród różnych środowisk i starałem się tłumaczyć, dlaczego jest to potrzebne, ale też widziałem, że nawet ci, którzy rozumieją, jakoś nieszczególnie akceptują. I ten wyścig z czasem przed Euro 2012, żeby zdążyć przynajmniej z tym wszystkim, co było niezbędne, żeby Euro 2012 w Polsce się udało, to też spowodowało, że po tym pierwszym roku wszyscy odczuwali pewnie taką przerwę, takie wahanie władzy. I nie ukrywajmy, doszły... zresztą nie w sposób ukryty, doszły do tego takie przykre zdarzenia, które też dotknęły mnie osobiście, choćby jak sprawa Amber Gold. To nie mogło zostać bez śladu i ludzie mają prawo powiedzieć sobie: no, zobaczymy, człowieku, jak z tego wybrniesz, jak z tego się wytłumaczysz, co zrobisz. I dlatego nawet gdyby sondaże były inne...
Jan Ordyński: Czyli coś...
Donald Tusk: ...to czułbym w środku tam gdzieś w sercu...
Jan Ordyński: Pan się otrząchnął z tego Amber Gold?
Donald Tusk: ...ponieważ wątek rodzinny, a szczególnie sposób komentowania tego wątku przez niektórych był też bardzo przykry i na pewno kosztował mnie dużo zdrowia, ale przede wszystkim dużo zdrowia kosztował ludzi, którzy stracili pieniądze. Więc z tego nie można się otrząsnąć tylko dlatego, że minęło trochę czasu. To jest bardzo przykre doświadczenie i ono na pewno nie wystawia dobrego świadectwa władzy, a więc jestem za to... czuję się zawsze za takie rzeczy współodpowiedzialny, nawet jeśli ta odpowiedzialność jest czysto polityczna, ale na pewno zajmie mi wiele, wiele miesięcy takiego cierpliwego tłumaczenia i cierpliwej pracy z ludźmi, zanim ten ubytek zaufania i takich serdecznych uczuć nadrobię.
Wojciech Mazowiecki: No właśnie, co będzie miarą odzyskania tego zaufania, np. wśród inteligencji i młodych? Bo podejrzewam, że jeśli chodzi o prawicowy elektorat, to na ten pan premier mniej liczy. Ale taki, no, powiedziałbym żelazny elektorat, który popierał Platformę do tej pory, a który sygnalizuje jakąś swoją frustrację.
Jan Ordyński: Lub prawdopodobnie życzliwy, o, tak bym powiedział.
Donald Tusk: Ja nie sądzę, by w Polsce przynależność do jakiejś grupy społecznej czy do jakiejś klasy, że użyję dawnego języka, determinowała poparcie dla tej czy innej partii. Zresztą to widać choćby w ostatnich tygodniach, że Polacy są dość cierpliwi, ale kiedy tracą powód, żeby kogoś popierać, to są gotowi przenieść swoją sympatię. To, co było takim naprawdę, no, dużym sukcesem, to to, że udało się przez kilka lat utrzymać względnie duże właśnie zaufanie i wsparcie, które było bardzo pomocne w rządzeniu, także w czasie kryzysu, i zawsze podkreślałem, jak bardzo dumny jestem z tego, że to ja miałem okazję powtórzyć kadencję, ale generalnie wyborcy traktują polityków z daleko posuniętym sceptycyzmem i zaufanie dają prawie zawsze na kredyt. I nie ma takiej władzy, proszę mi wierzyć, która by na dłuższą metę spełniała oczekiwania wszystkich w stopniu wystarczającym. A więc ten krytycyzm Polaków wobec władzy ja go odczuwam często choćby w domu rodzinnym, nie ma takiego tygodnia, żebym także od bliskich nie słyszał czegoś krytycznego, bo też sytuacja nie jest łatwa i...
Jan Ordyński: To co bliscy mówią, panie premierze, czasami?
Donald Tusk: Na przykład w czasie ostatniego głosowania dotyczącego dwóch projektów aborcyjnych, kiedy część posłów Platformy zagłosowała w taki sposób, że umożliwiła dalszą dyskusję, no bo na razie nie ma na szczęście rozstrzygnięcia, dalszą dyskusję nad tym ostrzejszym wariantem ustawy aborcyjnej, to jak się łatwo domyślacie, ta szczególnie kobieca część mojej rodziny zapytała, czy wy naprawdę wiecie, co robicie. I nie żebym przeceniał znaczenie takich rodzinnych konsultacji...
Jan Ordyński: Jest to barometr.
Donald Tusk: ...ale z całą pewnością oddaje to często takie samopoczucie i ocenę dużych grup ludzi. Więc ja się nie dziwię, że Polacy czasami też chcą powiedzieć jeśli nie dość, to przynajmniej tak zadzwonić mocno alarmowo i powiedzieć poprawcie się...
Jan Ordyński: Żółta karteczka.
Donald Tusk: Tak, to jest...
Wojciech Mazowiecki: No dobrze, ale nie odpowiedział pan na moje pytanie: kiedy pan uzna, jaki miernik panu pokaże, że to zaufanie wraca?
Donald Tusk: Pewne rzeczy się czuje, ponieważ ja będę znowu wracał do tych spotkań bezpośrednich z ludźmi. Muszę panom powiedzieć, że to wyczucie i to nie jest chyba moja umiejętność, ale wielu ludzi chyba dobrze czuje, jak kto na kogo patrzy, jaki ludzie mają stosunek do tego, co się robi, i do tego czasami wystarczy spojrzenie, niekonieczna jest rozmowa. Więc ja chyba dość dobrze współodczuwam jakby z ludźmi ich sytuację. Sondaże są jakby tylko wierzchołkiem góry lodowej.
Jan Ordyński: Panie premierze, mówił pan właśnie o tym współodczuwaniu. Ale ja mam taką, wchodząc na grunt spraw światopoglądowych, kiedyś był pan zwolennikiem państwa liberalnego światopoglądowo i mocno pan to akcentował w czasie, bym powiedział, swojej młodszej kariery politycznej. Co się zmieniło, że nie realizuje pan tych swoich obietnic w zakresie in vitro, związków partnerskich, prawa kobiet do przeciwdziałania przemocy i stosunków państwo-Kościół? Ja bym chciał o stosunkach państwo-Kościół w tym kontekście, że dla wielu ludzi nie będących wrogami Kościoła, a nawet przeciwnie, ludzi wierzących, jednak rozdział, jasny rozdział tego, co boskie, a tego, co cywilne, jest dla ludzi bardzo ważną historią. I czy nie sądzi pan, że jednak w tych sprawach rząd pana powinien się mocno zdeklarować, tym bardziej że nie są to sprawy, które drogo kosztują.
Donald Tusk: [zastanawia się] Ja sprawuję funkcję państwową, jestem odpowiedzialny za polski rząd, co oznacza, że zgodnie z moim przekonaniem, moją taką głęboko przemyślaną wizją w Polsce rząd nie jest od tego, żeby stawać na czele rewolucji obyczajowej albo kontrrewolucji obyczajowej. Uznaję pewne to status quo, to, co osiągnęliśmy przez tych kilka lat w tej dziedzinie, uznaję za model optymalny, co nie znaczy idealny...
Jan Ordyński: 80% kobiet chce zrewidowania, zliberalizowania prawa aborcyjnego.
Donald Tusk: Przestrzegam każdego, kto będzie gmerał przy prawie aborcyjnym, bo widać wyraźnie choćby po ostatnich dniach, że jak ktoś zacznie znowu naruszać ten pokój aborcyjny, który polega na tym, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach można przerywać ciążę, ale że nie ma aborcji jakby na życzenie. I ja uważam, że ten model jest i humanitarny, i dający szansę na większą dzietność, ale nie zniewalający kobiety w sytuacji jakiejś szczególnie...
Jan Ordyński: Ekstremalnej.
Donald Tusk: ...ekstremalnej. Natomiast jeśli będziemy przy tym... przy tych zasadach grzebać, będziemy starali się je poprawiać albo psuć, to wynik jest niewiadomy, znaczy jedno jest pewne: że będziemy mieli znowu kolejną wojnę o aborcję, natomiast wynik tej wojny jest dalece niepewny. I dlatego będę chronił (i myślę, że będę w tym skuteczny), aby tak jak jest dzisiaj, tak pozostało. I zdaję sobie sprawę, że ci najbardziej twardzi zwolennicy wręcz więzienia za aborcje bardzo mnie za to nie lubią, i ci najbardziej...
Jan Ordyński: Liberalni?
Donald Tusk: ...liberalni, chociaż dla mnie słowo liberalizm w odniesieniu do swobody...
Jan Ordyński: Ja mówię o liberalizmie obyczajowym.
Donald Tusk: ...do swobody aborcyjnej... Ale ja czuję się człowiekiem dość liberalnym obyczajowo...
Wojciech Mazowiecki: A może...
Donald Tusk: ...i źle bym się czuł wśród ludzi, którzy robią aborcję na życzenie z każdego względu społecznego, źle bym się z tym czuł, nie jestem tego zwolennikiem.
Wojciech Mazowiecki: A może problem jest w słowach? Bo mówimy pokój, mówimy kompromis aborcyjny, a nie nazywamy rzeczy po imieniu. Mamy jedną z najbardziej restrykcyjnych ustaw w Europie i może zadowoliłoby tych, którzy chcą to prawo zaostrzać, gdybyśmy to mówili właśnie: mamy restrykcyjną, wystarczy. A z kolei tym, którzy chcą ją liberalizować: trudno, to jest granica (...)
Donald Tusk: Słuchajcie, mi się wydaje, że to nie jest kwestia słowa, to jest kwestia życia i zdrowia matki i życia dziecka czy – jak chcą niektórzy – przyszłego dziecka. Ja muszę powiedzieć, że ja nie sądzę, żeby rzeczywistość w Polsce była jakoś szczególnie restrykcyjna, jeśli naprawdę szanuje się płód i dziec... Ja nie mam tutaj ortodoksyjnego przekonania i uważam, że nie ja jestem od tego, żeby wyznaczać ten moment, kiedy człowiek staje się człowiekiem. Wiem tylko tyle, że aborcja sama w sobie nie jest czymś pożądanym.
Wojciech Mazowiecki: Ale tego nikt nie kwestionuje. Chodzi o to, żeby...
Jan Ordyński: I nikt nie robi tego dla przyjemności też, ja przypuszczam, aborcji. To jest naprawdę sytuacja, którą powinna, mnie się wydaje, rozstrzygać kobieta, która znajduje się w sytuacji krańcowej. I źle się dzieje, jeżeli narzucają jej pogląd ludzie, którzy nie mają z rodziną wiele wspólnego.
Donald Tusk: Staram się nikomu nie narzucać poglądów, jeśli chodzi o kwestie obyczajowe. Sam mam rodzinę. Chcę panom powiedzieć, że to nie jest tylko kwestia... Ja wiem, że nikt dla przyjemności nie... To nawet wręcz niestosowne sformułowanie...
Jan Ordyński: Tak, oczywiście.
Donald Tusk: ...prawda? I to zawsze jest dramat. Ale ja pamiętam, kiedy kończyłem liceum, jedna z moich dalszych koleżanek była po szóstej czy po siódmej... wówczas to się nazywało lekceważąco: skrobance. Nie wiem, czy pamiętacie. Ponieważ przerwanie ciąży, nawet jeśli jest trudną decyzją, w sprzyjających dla aborcji warunkach, staje się najpowszechniejszym środkiem antykoncepcyjnym.
Wojciech Mazowiecki: No niestety, ale...
Donald Tusk: I chcę powiedzieć, że jeśli warunki będą takie, że każdy będzie mógł przerywać ciążę właśnie na życzenie, to możemy wrócić do tego złego okresu. Tak było w Związku Sowieckim, tak było w PRL-u, gdzie aborcja była, niestety, także metodą tą taką...
Wojciech Mazowiecki: Antykoncepcyjną.
Donald Tusk: Antykoncepcyjną, co jest trudne do zaakceptowania.
Wojciech Mazowiecki: Jeszcze jedno pytanie chciałem zadać o in vitro, bo to nie chodzi... Czy pan nie widzi problemu in vitro jako problem równości szans? Bo przecież jeśli chodzi o ludzi bogatych, to oni nie potrzebują pomocy państwa. To chodzi o ludzi biedniejszych, którzy mają problemy i również mają prawo do szczęścia. I tutaj widzę jakąś rolę państwa, w którym mogłoby takim ludziom pomóc. A nie o to, że człowiek może sobie kupić za dowolne pieniądze szczęście czy że państwo ma mu je fundować, jak mówią przeciwnicy.
Jan Ordyński: A te rozterki ministra Gowina nie interesują matek, które nie mogą mieć dzieci. To są... Przypuszczam, że minister Gowin ma dzieci i... prawda? I to nie są ich rozterki, no.
Donald Tusk: Nikt nie jest przeciwnikiem w... w moim kręgu politycznym nikt nie jest przeciwnikiem metody in vitro. Są dwa problemy i warto wreszcie zdać sobie sprawę, że my dzisiaj dyskutujemy, jeśli mówimy o refundacji in vitro, czyli płaceniu czy współpłaceniu przez państwo za tę metodę, to oznacza, że ta metoda musi doczekać się standardów, bo jeśli się finansuje jakąś metodę...
Jan Ordyński: To procedury muszą być.
Donald Tusk: ...to trzeba mieć pewność, że ta procedura jest przestrzegana i to oznacza paradoksalnie nie większy dostęp, tylko mniejszy dostęp do tej procedury. Mało kto dzisiaj w Polsce rozumie, że dzisiaj kwestia in vitro w Polsce jest najbardziej liberalna w Europie, ponieważ nie ma żadnych nakazów, zakazów, nie ma ograniczenia co do wieku, co do stanu zdrowia...
Jan Ordynski: Co do majątku jest.
Donald Tusk: ...co do ilości procedur. Jedynym istotnym problemem jest to, że to jest procedura kosztowna. Chcę wszystkim uświadomić, że pomijając fakt, że zawsze jak się pojawia hasło: wydajmy więcej pieniędzy na coś, to odpowiedzialny rząd musi uważać w tych trudnych czasach, żeby nie... żeby pieniędzy za dużo nie wydać, ale równocześnie miejmy świadomość, że finansowanie i ustanowienie pewnych standardów wykluczy bardzo duże grupy ludzi z możliwości korzystania z in vitro.
Wojciech Mazowiecki: To wszystko zgoda, ale pan unika podania terminu, który już pana partia i ludzie z tej partii...
Jan Ordyński: Dawali.
Wojciech Mazowiecki: ...na przykład pan prezydent Komorowski, który był kandydatem Platformy, powiedział, że w ciągu pierwszego roku będzie ta sprawa załatwiona. I wielokrotnie ten termin jakoś na horyzoncie się pojawiał, a niczego Platforma nie zrealizowała. Czy pan może podać jakiś horyzont?
Jan Ordyński: Ja powiem, że minister... pani Kopacz, kiedy była ministrem zdrowia i podała kalkulację, jeżeli można tak powiedzieć, to mówiła, że nie są to pieniądze, których... rozwiązanie tej sprawy nie rodzi konsekwencji finansowych dla państwa, które by były jakieś denerwujące.
Donald Tusk: Te pieniądze nie byłyby jakoś szczególnie duże, gdybyśmy radykalnie ograniczyli prawo dostępu do takiej procedury. Przede wszystkim chodzi tutaj o limit wieku, o pytanie, czy małżeństwa, czy także single...
Jan Ordyński: Pary.
Donald Tusk: …konkubinaty, więc jakie pary mogą korzystać z tej procedury, jakie warunki zdrowotne trzeba mieć, ile procedur my jesteśmy w stanie sfinansować. I mogę powtórzyć coś, co ja mam to naprawdę bardzo dokładnie zanalizowane. Jeśli te pieniądze mają być takie, że są do... jakby do...
Jan Ordyński: Do przełknięcia.
Donald Tusk: ...do przełknięcia, mówiąc wprost, to te procedury... to ten system refundowania dotyczyłby stosunkowo niedużej grupy ludzi. Chcę też powiedzieć, że dzisiaj dyskusja w parlamencie jest dyskusją o tym, jakie właśnie standardy wprowadzić. A na razie to nie jest rozstrzygnięcie o tym, czy ta procedura będzie refundowana, czy nie. Chcę też powiedzieć, że ciągle słyszymy, że brakuje pieniędzy na ratowanie życia ludzkiego. I Narodowy Fundusz Zdrowia czy generalnie pieniądze wszystkich nas, którzy się składają na ochronę zdrowia w Polsce, to są ciągle dramatyczne decyzje, na co my je przeznaczymy – czy na ratowanie dzieci chorych, śmiertelnie na przykład, bo mamy czasem przypadki alarmu, że brakuje jakichś leków czy miejsc w szpitalach, czy też poszerzamy nieustannie pole różnych procedur, za które płacimy. Ja byłbym gotów taką deklarację, że będzie projekt ustawy o in vitro do końca roku przez Platformę przygotowany (...)
Jan Ordyński: Czy można pana za słowo trzymać?
Donad Tusk: Tak, do końca tego roku i...
Jan Ordyński: I minister Gowin nie będzie pana hamulcowym w tej sprawie, takim, który znowu wciśnie hamulec, znowu powie, że nie, i znowu ta sprawa...
Donald Tusk: Nie będzie hamulcowym w tym sensie, że on tego nie zablokuje, ale może mieć inny pogląd...
Jan Ordyński: Nie no, to (...)
Donald Tusk: ...tak jak wielu innych posłów. I też warto o tym pamiętać, że procedura in vitro to nie jest coś, co uznano jednoznacznie za genialne rozwiązanie na całym świecie, bo tak jak wszystko, tak i procedura in vitro ma swoje wady, nie tylko zalety. Ludzie mają prawo do dzieci i do szczęścia z tego tytułu, co do tego dyskusji nie może być...
Wojciech Mazowiecki: To jeżeli jesteśmy przy harmonogramie, to chciałem zadać pytanie o gospodarkę, bo powiedział pan wiele bardzo ciekawych rzeczy i dobrze ocenianych, jeśli chodzi o działania takie, jak finansowanie inwestycji czy obrona miejsc pracy. Powstaje pytanie: jak to zrobić, jak to teraz zrealizować? Na przykład: kiedy w ramach tej spółki „Inwestycje Polskie” pojawią się pierwsze pieniądze i na jakie konkretnie projekty? Bo mówi się: najlepsze, w tej chwili mówi się na razie ogólnie, tak jak wczoraj ministrowie na konferencji.
Donald Tusk: Trudno, żeby minister z mównicy powiedział o systemie, który będzie polegał nie tylko na tych pieniądzach, które będą wynikały w faktu, że udziały państwa w spółkach Skarbu Państwa staną się jakby tym środkiem dokapitalizującym BGK. To brzmi wszystko skomplikowanie, ale...
Jan Ordyński: Bank Gospodarstwa Krajowego.
Donald Tusk: Tak, Bank Gospodarstwa Krajowego, który jest takim narzędziem w stu procentach w dyspozycji rządu, a więc można go używać jakby... no, tak elastyczniej niż w odniesieniu do innych instytucji finansowych. Problem polega na tym, że dzisiaj bardzo dużo pieniędzy nie tylko w Polsce, ale w Europie, nie pracuje. Kryzys nie spowodował, że pieniądze zniknęły, tylko kryzys spowodował, że pieniądze nie pracują, to znaczy ludzie niechętnie wydają, niechętnie inwestują, banki niechętnie kredytują i...
Jan Ordyński: Na wszelki wypadek trzymają je na czarną godzinę.
Donald Tusk: Tak, ponieważ nikt nie jest pewny...
Jan Ordyński: Swego.
Donald Tusk: I następnego dnia. Jest rzeczą bardzo ważną dla nas, żeby te pieniądze zaczęły znowu pracować. Pieniądze, które są w naszej dyspozycji, a do tej pory nie pracowały, bo są jakby zawarte w akcjach państwa, w spółkach Skarbu Państwa, chcemy odblokować, żeby one zaczęły pracować na rzecz kredytu. Jeśli mówimy o tym, że wartość tego wkładu powinna osiągnąć do 10 miliardów złotych, to oznacza, że... no, przynajmniej tak zakładamy, że wartość możliwości kredytowania, która jest, ponieważ to będzie zaledwie dźwignia, powinna osiągnąć 40 miliardów do 2015 roku. Czy ludzie skorzystają z tej możliwości kredytu, czy w tym przypadku firmy, bo mówimy o inwestycjach strukturalnych, to jest inna sprawa, ale naszym zadaniem jest to, żeby taka możliwość w ogóle powstała. I nie chcemy wskazywać konkretnych przedsięwzięć, ponieważ kredyty na te przedsięwzięcia dzięki temu mechanizmowi powinny być przeznaczane na przedsięwzięcia, które w przyszłości powinny być dochodowe. A więc nie na wszystkie drogi, jeśli chodzi o ten mechanizm, ale np. na część płatnych autostrad tak, np. na infrastrukturę ekologiczna, ale taką, która może przynieść korzyści właścicielom takiej infrastruktury, np. spalarnie. I kto będzie decydował się na dostęp do tego kredytu, to nie będzie polityczna decyzja rządu. (...)
Jan Ordyński: Czyli rząd nie zakłada, że nastąpi jakieś...
Donald Tusk: (...) przygotować ten worek możliwości.
Jan Ordyński: Czyli rząd nie zakłada, że z tego narzędzia finansowego... tworzy tylko narzędzie finansowe, ale nie zakłada jakiegoś harmonogramu prac, harmonogramu jakichś inwestycji, które mają być. I wykazu inwestycji.
Donald Tusk: Jeśli chodzi o te dwa narzędzia, jakie przygotowujemy przy pomocy BGK, a więc tzw. inwestycje polskie, i gwarancje kredytowe dla małych i średnich przedsiębiorstw, tam, gdzie będziemy gwarantowali jako państwo do 60% wartości kredytu i bez żadnej marży, tam decyzje będą przede wszystkim brali ci, którzy będą pożyczali te pieniądze, czyli kredytobiorcy. Ale oczywiście my będziemy mieli wpływ, na przykład wtedy, kiedy decyzje będą dotyczyły załóżmy budowy płatnych autostrad.
Wojciech Mazowiecki: No właśnie.
Donald Tusk: I wtedy oczywiście wpływ władzy będzie kluczowy, chociaż nie rozstrzygający.
Wojciech Mazowiecki: A czy jest jakiś plan tego wpływu władzy i jakiś kalendarz? Czy pojawią się jakieś pierwsze pieniądze na początku 2013 roku na jakieś konkretne rzeczy?
Donald Tusk: Zakładamy, że w trakcie roku 2013 mechanizm zacznie działać. Ja mam nadzieję, że my do końca roku wstępną listę zainteresowanych będziemy w stanie przedstawić.
Wojciech Mazowiecki: A nie boi się pan premier, że to będzie produkowanie ukrytego długu państwowego? Bo to mówią trochę krytycy, krytycy nie ze złej woli, tylko chyba z braku wiedzy co do tego projektu, że w ramach specjalnej pozabudżetowej spółki będzie ukrywany dług publiczny.
Donald Tusk: Na szczęście jest w jakimś sensie odwrotnie, to znaczy zakładamy, że pieniądze pochodzące między innymi z prywatyzacji tych państwowych udziałów w niektórych spółkach Skarbu Państwa, będą pracowały na rzecz tej dźwigni. Gdybyśmy tak po prostu sprzedali tylko te udziały, to te pieniądze nie mogą pracować w inwestycjach, tylko są odpisywane automatycznie od długu. W sytuacji, kiedy wprowadzamy ten mechanizm, one mogą pracować na rzecz inwestycji. Jaka jest różnica, używając najprostszego języka? Jeszcze do wczoraj, można powiedzieć, rzeczą kluczową było utrzymanie w ryzach długu publicznego i deficytu. I Polska weszła na tę ścieżkę ograniczania deficytu, tak że liczymy na zdjęcie tej procedury nadmiernego deficytu w najbliższych miesiącach. Ale prawdziwym problemem w roku dwa tysiące... pod koniec 2012 i na pewno w 2013 na sto procent głównym problemem będzie zanikający proces inwestycyjny, czyli słabszy wzrost. Wtedy, kiedy utrzymywaliśmy duży wzrost, a kluczem było bezpieczeństwo finansowe państwa, robiliśmy wszystko, aby tak ścieśnić wydatki, żeby to bezpieczeństwo finansowe zapewnić. I to się udało. I wzrost nie hamował. Wzrost hamuje od kilku miesięcy i dlatego reagujemy elastycznie, bo my nie mamy żadnej doktryny. I dlatego szukamy teraz metod dostępnych na podtrzymanie możliwie dużego wzrostu.
Jan Ordyński: Panie premierze, w tym wszystkim tkwi problem człowieka. Ludziom w Polsce, mówiliśmy o tym, strach zagląda w oczy, strach przed bezrobociem. Ludzie się tego naprawdę boją. Widać to... Słyszę to w rozmowach prywatnych, nawet ludzi w tej chwili dobrze uposażonych lub nieźle uposażonych. Ludzi źle... Widać w sklepach rozmowy, jakie się na ten temat toczą. Myślę, że jakiś taki sygnał mówiący im, jak się mają w tej sytuacji... No, co mają myśleć w związku z tym, o czym pan mówi. Jak wygląda problem ich bezpieczeństwa? Czy wy to widzicie w ogóle?
Donald Tusk: Tylko dlatego decydujemy się na te bardzo poważne manewry finansowe, tak naprawdę tylko dlatego, że traktujemy bezpieczeństwo na rynku pracy jako kluczowe. Wiemy, że ludzie w Polsce dzisiaj boją się utraty pracy. Bezrobocie nie wzrosło radykalnie, jak patrzymy na ostatnie 5, 7, 8 lat, to nie ma tutaj gwałtownego ruchu, natomiast...
Jan Ordyński: Ale strach wzrósł.
Donald Tusk: ...ale zdecydowanie wzrósł strach. Po pierwsze ludzie widzą, w jak wielu miejscach w Europie bezrobocie przekracza 20%, a więc też trudniej o pracę czasami za granicą, mówiąc brutalnie, ale też słyszą od wielu miesięcy, że ten kryzys do Polski dochodzi. Niektórzy też zawodowo straszą Polaków tutaj w kraju od samego początku. Strach jest największym sprzymierzeńcem kryzysu. I dlatego...
Jan Ordyński: I obezwładnia psychikę w gruncie rzeczy, inicjatywę.
Donald Tusk: Nie ma przedsiębiorczości bez odwagi i bez optymizmu, znaczy przedsiębiorczość tak naprawdę to jest pomysł plus gotowość zainwestowania swojego czasu i swoich pieniędzy. I to wymaga odrobiny optymizmu, wiary we własne siły i takiej ludzkiej odwagi. I dlatego naszym zadaniem jest też przywrócenie odwagi, ale nie poprzez słowa, tylko poprzez pewien typ właśnie gwarancji, pewnych zasobów finansowych, które będzie łatwiej uzyskać tym, którzy taką odwagę i taki optymizm będą mieli. Innego sposobu na miejsca pracy my nie znajdziemy, jak utrzymanie wysokiego poziomu inwestycji, czyli tego, co było takim polskim cudem, tak to oceniano na świecie przez ostatnich pięć lat. Na ile się uda, zobaczymy (...)
Jan Ordyński: A ta młodzież, panie premierze, która ma też strach w oczach, nawet ta młodzież wysokowykwalifikowana?
Donald Tusk: Jest zupełnie zrozumiałe, że w tym okresie, kiedy prawie każdy młody człowiek w Polsce postanowił wykorzystać szansę edukacyjną, czyli zdobyć wyższe wykształcenie, wzrosły także aspiracje. Bardzo wielu młodych Polaków ma wyższe wykształcenie, które kompletnie nie daje szansy na pracę. Bardzo wiele miejsc pracy czeka z kolei na tych, którzy mieliby bardzo konkretny zawód niezwiązany z wyższym wykształceniem. I to uelastycznienie też nie tylko szkoleń, bo one mało dają, ale samego procesu kształcenia, tak, żeby znowu zaczęto uczyć młodych ludzi tego, co jest potrzebne na rynku, a nie tylko co jest...
Jan Ordyński: Fachu.
Donald Tusk: ...czyli fachu, konkretnego fachu, taki powrót do realizmu czeka nas wszystkich bez wyjątku, bo politologów mamy bardzo dużo, ale miejsc pracy nie ma w ogóle. Spawaczy mamy o wiele za mało. Ja wiem, że to brzmi mniej dumnie, ale naprawdę lepiej być pracującym dobrym spawaczem niż kiepskim, bez pracy politologiem.
Wojciech Mazowiecki: No dobrze, inwestycje i to narzędzie inwestycyjne jest po to, żeby strach zmniejszyć i żeby ludzie się nie bali. Ale pan jednocześnie w tym przemówieniu straszył najbogatszych i w odniesieniu do systemu zusowskiego coś tak enigmatycznie zabrzmiało. Mówimy o ubezpieczeniach społecznych, nie wiem, czy emerytalnych, czy zdrowotnych, że najbogatsi korzystają z niechlujstwa prawa kosztem biednych. Jakie konkretne działania miał pan na myśli?
Donald Tusk: Słuchajcie, ja naprawdę... w ogóle to nie jest moja specjalność straszyć kogoś, ale (...)
Jan Ordyński: Ale upominał pan, upominał pan...
Donald Tusk: Też nikogo nie upominam. Ja po prostu definiuję sytuację, która jest na dłuższą metę nie do utrzymania. Po pierwsze dlatego, że jest drastycznie niesprawiedliwa...
Jan Ordyński: Ale co?
Donald Tusk: Na przykład menedżer pracujący na kontrakcie zarabiający ponad 100 tysięcy miesięcznie, który płaci składki, te obowiązkowe składki społeczne...
Jan Ordyński: Najniższe.
Donald Tusk: ...najniższe na takiej samej wysokości, jak najmniej zarabiający robotnik. I to jest po prostu niesprawiedliwe. I ja nie ukrywam... Być może mówię do ludzi też... Mam też znajomych, którzy tyle zarabiają, prawdopodobnie wyborcy Platformy częściej są wśród tych, którzy dobrze zarabiają, a ale ja mam odwagę przynajmniej powiedzieć, że na dłuższą metę utrzymanie takiego stanu rzeczy jest niemożliwe, ale jest...
Jan Ordyński: To kto powinien być stanowczy w tym wszystkim?
Donald Tusk: Jest... Znaczy to będzie wymagało debaty publicznej po to, żeby zbudować większość wokół takiego myślenia.
Wojciech Mazowiecki: Ale 70% polskich firm to są firmy średnie i małe. To im też chce pan podnieść te składki zusowskie?
Donald Tusk: A mówi pan o samo zatrudnionych.
Wojciech Mazowiecki: Tak.
Donald Tusk: Bo firma nie płaci składki, człowiek płaci składkę, prawda? Znaczy do człowieka jest przywiązana składka...
Jan Ordyński: Delikwent (...).
Donald Tusk: ...a nie firma. Co do małych i średnich przedsiębiorstw, przede wszystkim mamy tę propozycję... Jedną już pracę zakończyliśmy, czyli możliwość przejścia na VAT kasowy. Ci, co prowadzą działalność gospodarczą, wiedzą, o czym mówię, bardzo ważna rzecz. Będzie można także zastawiać w banku fakturę vatowską, znaczy tę informację o tym, że czeka się na zwrot VAT-u od państwa pod szybki kredyt, jeśli będzie taki factoring, tak to się fachowo nazywa, i to, co według mnie najważniejsze, to ten właśnie... gwarancje do 60% na kredyt obrotowy dla każdej małej i średniej firmy w Polsce, a mała i średnia w Polsce to jest do milion dwieście tysięcy euro obrotu, tak że to nie są takie zupełne maluchy.
Natomiast wśród samozatrudnionych rozróżniamy tych, którzy płacą składkę zryczałtowaną, mimo że płacili... i ona jest za wysoka w porównaniu do ich dochodów. Mniej więcej 700 tysięcy ludzi w Polsce płaci za dużo tej składki, gdyby płacili ją tak, jak się płaci normalnie, czyli procent od dochodu. Ale ponad 4 miliony ludzi w Polsce płaci tę składkę niższą niż ci zwykli ludzie, którzy na etacie odprowadzają te 19% i nie mają w ogóle wyjścia, nie mają innej możliwości. Moim marzeniem jest, żeby Polacy płacili taki sam procent i możliwie wszyscy...
Jan Ordyński: Wszystkich podatków?
Donald Tusk: Nie, znaczy tak naprawdę gdyby w Polsce był podatek liniowy i składka liniowa, byłoby i najsprawiedliwiej, i najprościej. Ale to wymaga odważnego powiedzenia dużym grupom ludzi: słuchajcie, system prawa pozwala wam na pewne uniki, zastanówmy się, czy to na dłuższą metę jest dla wszystkich, także dla was, opłacalne. Ale powiedziałem jedną rzecz, bo co do niej jestem przekonany: nie możemy wprowadzić żadnej zmiany, czyli takie ozusowienie umów zleceń, umów o dzieło...
Jan Ordyński: Totalne.
Donald Tusk: ...takie na zasadzie wszyscy od jutra... bo to zrujnuje rynek pracy. I dlatego w czasie kryzysu, czyli... Ja sobie dałem taki wyznacznik – jeśli nie będzie wyraźnego trendu zniżkowego, czyli kilka punktów w dół, jeśli chodzi o bezrobocie, to ręce poobcinam każdego, kto będzie chciał ten rynek pracy tak usztywniać, że młodzi, szczególnie młodzi ludzie wypadną z tego rynku pracy.
Wojciech Mazowiecki: Wróćmy do polityki polskiej.
Jan Ordyński: Polityki polityki.
Wojciech Mazowiecki: Co pan odpowiada...
Donald Tusk: Z tym obcinaniem przesadziłem oczywiście, ale wiecie, co miałem na myśli.
Wojciech Mazowiecki: Tak.
Jan Ordyński: Tak jest. Obcinanie rąk ma, że tak powiem, historyczne konotacje (...) [szum głosów]
Wojciech Mazowiecki: Ale to nie dlatego powiedziałem, żeby wrócić do polityki...
Donald Tusk: Tak że złapię za rękę każdego, kto będzie chciał...
Wojciech Mazowiecki: To co pan odpowie krytykom na sugestię, że Tusk jest zmęczony...
Jan Ordyński: Albo zatroskany.
Wojciech Mazowiecki: (...) że to jest partia jednego samotnego polityka?
Donald Tusk: No, to ostatnie brzmi jak przewrotnie komplement, ale niezasłużony, bo to jest kilkadziesiąt tysięcy ludzi lepszych, gorszych, jak w każdym przypadku...
Jan Ordyński: Ale że wódz jest na czele, który trzęsie wszystkim.
Donald Tusk: Przywództwo w polityce nie jest wadą i nie jest jakimś... Bo rządzić trzeba, znaczy...
Jan Ordyński: Ale zespół też, panie premierze.
Donald Tusk: I zespół też. Tych zadań jest tysiące i roboty dla każdego starczy, ja tutaj nie mam... I ja nie mam żadnych dyktatorskich ambicji. Ja zresztą nie wiem, czy panowie sami nie słyszą tej fałszywej nuty, bo często w jednym zdaniu ja słyszę, że mam za dużo władzy i że za mało władzy, że Tusk rządzi wszystkim, że Tusk nie rządzi niczym...
Wojciech Mazowiecki: Że przemówienie było zbyt ogólne i zbyt konkretne.
Donald Tusk: Zbyt konkretne. I ja już się do tego przyzwyczaiłem.
Jan Ordyński: Ale to już tak jest, no.
Donald Tusk: I nie mam o to pretensji, tylko trudno mi odpowiadać...
Wojciech Mazowiecki: Ale to jest gęba, którą się panu przyprawia. I jaki pan ma argument, jak chce pan walczyć z tym stereotypem?
Donald Tusk: Każdemu politykowi... I trudno, żeby się politycy o to obrażali, bo to między innymi od tego też jesteśmy, żeby komentatorzy, ludzie mogli nam te dowolne gęby przyprawiać.
Jan Ordyński: Ale to mówi też taki człowiek jak Aleksander Smolar, który jest, no, mogę powiedzieć panu życzliwy w gruncie rzeczy, ocenia sytuację polityczną w kraju realnie i nie jest człowiekiem w gorącej wodzie kąpany. Z kolei Janina Paradowska, ja wyczytałem, napisała: „Brak konsekwencji i brak komunikacji na linii rząd – klub parlamentarny” na przykład. To to są ludzie, którzy, że tak powiem, nie zakładają panu pętli na szyję i nie czekają na pana śmierć polityczną, a jednak mają krytyczne spojrzenie na...
Donald Tusk: Nie, oczywiście, zauważcie panowie, że ci, którzy nam dobrze życzą, są zaniepokojeni i nie tylko dobrze życzą, ale też radzą, co zrobić. A ci, którzy nam źle życzą, będą zawsze te właśnie ponure gęby przyprawiać, więc...
Wojciech Mazowiecki: Czyli jest jeszcze ekipa Tuska? I czy to jest rząd?
Donald Tusk: Znaczy ekipą Tuska można nazwać każdego, kto ma pomysł, siłę, zdrowie, żeby pracować i...
Jan Ordyński: Ale wie pan, o co pytamy.
Donald Tusk: Ale nie sądzicie panowie, że to jest retoryczne pytanie? Bo w polityce jak w życiu, jak w rodzinie, jak w firmie, ktoś musi ciągnąć na przedzie, inni muszą pracować, inni patrzą krytycznie, niektórzy czekają...
Wojciech Mazowiecki: (...) Pan nie korzysta z takich narzędzi? To też życzliwi ludzie panu mówią i spodziewali się, że skorzysta pan z takiego narzędzia, jak rekonstrukcja składu rządu.
Donald Tusk: Tylko po to, żeby dać satysfakcję komentatorom nie będę wyrzucał ministrów. Ministrów należy zmieniać wtedy, kiedy nie dają rady.
Wojciech Mazowiecki: Nie ma takiego ministra u pana, że nie daje rady?
Donald Tusk: Są ministrowie, którzy sobie lepiej radzą i gorzej radzą. I na specjalnym posiedzeniu Rady Ministrów, kiedy powiadomiłem, że składam wniosek o wotum zaufania zrobiło się cicho bardzo na sali, jak się panowie domyślacie, i powiedziałem też, że nie przewiduję żadnych dymisji w rządzie...
Jan Ordyński: Wniosków personalnych.
Donald Tusk: ...jeśli chodzi o tę jesień, ale że można się spodziewać latem poważnych zmian, jeśli ministrowie odpowiedzialni za realizację tego planu nie dadzą rady.
Wojciech Mazowiecki: Czemu nie ma w pana rządzie takiej osoby za całościową wizję gospodarki, jak Jerzy Hausner czy Leszek Balcerowicz w poprzednich rządach?
Donald Tusk: Ja mam bardzo dużo szacunku do obu panów – i do pana Hausnera, i do pana Balcerowicza, ale ja nie sądzę, żeby sytuacja w Polsce w ostatnich pięciu latach pokazywała na to, że dzisiaj odpowiedzialni za finanse i za gospodarkę radzą sobie gorzej. I nie chcę nikogo, broń Boże, dotknąć, ale nie jestem pewny, czy wszystkie recepty, jakie proponowali nasi poprzednicy – Leszek Balcerowicz i Jerzy Hausner – dzisiaj byłyby receptami najlepszymi z możliwych.
Jan Ordyński: Ale takie zebranie sił, panie premierze, bo pan mówi o trudnych czasach, jednak taki wódz, kierownik polityki gospodarczej w czasach, o których mówimy, kryzysu, ktoś taki, kto będzie, że tak powiem... No, istniał kiedyś Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów. No, ktoś taki wydawałby się potrzebny.
Donald Tusk: Wicepremierem, ministrem gospodarki jest Waldemar Pawlak, ministrem finansów jest Jacek Rostowski i w nie zawsze łatwym dialogu, czasem w sporze, ponieważ są to także trochę inne światy polityczne, ale jakoś dajemy radę.
Wojciech Mazowiecki: To na koniec jeszcze chciałem zapytać: skąd Polacy mają brać optymizm? Czy że sprawy idą w dobrym kierunku? Czy mają się bać?
Donald Tusk: Na pewno nie należy się bać, bo strach nigdy nie jest dobrym doradcą. Wiem, że dzisiaj trudno o łatwy optymizm, ale jeśli nie ma dzisiaj nawet optymizmu, to musimy wierzyć we własne siły, bo Polacy udowodnili w ciągu ostatnich pięciu lat, że wtedy, kiedy wierzą we własne siły, dają radę. Daliśmy radę przez te pięć lat kryzysu, damy radę przez następne pięć lat, i o tym jestem przekonany.
Wojciech Mazowiecki: Pan mówi, że pan da radę do końca kadencji?
Donald Tusk: No oczywiście, to...
Jan Ordyński: Pan się śmieje teraz, to znaczy, że (...) [szum głosów] ...to jest też sygnał optymistyczny.
Donald Tusk: Śmieję się trochę z pytania, znaczy nie (...)
Jan Ordyński: Nie jest to pytanie głupie...
Donald Tusk: Nie, nie, w tym sensie śmieję się z pytania, bo nie zawracałbym rok temu głowy Polakom i nie walczyłbym tak zdeterminowany o zwycięstwo w wyborach, gdybym po roku miał sobie powiedzieć: e, mam już dosyć. Nie, nie, to... Jak ktoś... Ja to traktuję jako zobowiązanie i możecie na mnie liczyć. Mówię to też trochę z uśmiechem, bo ci, którzy by chcieli już mnie nie oglądać, pewnie się zmartwią, ale jestem przekonany, że te trzy lata to będą trzy lata ciężkiej pracy rządu Donalda Tuska.
Wojciech Mazowiecki: Bardzo dziękuję. Naszym gościem był premier Donald Tusk.
Donald Tusk: Dziękuję, wszystkiego dobrego.
(J.M.)
