Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest minister skarbu Mikołaj Budzanowski. Witam pana.
Mikołaj Budzanowski: Dzień dobry państwu.
Inwestycje polskie, projekt, którego rozpoczęcie ogłosił premier w piątek. Pan razem z ministrem finansów Janem Rostowskim przedstawialiście bardziej szczegółową wizję tego, jak ma wyglądać to narzędzie, bo tak jest projekt określany. Narzędzie do czego, panie ministrze?
To projekt cywilizacyjny, czyli mający na celu uruchomienie wielkiego kapitału zarówno prywatnego, ale również tego kapitału, którzy dzisiaj jeszcze leży w spółkach Skarbu Państwa, i również wartości akcji naszych, czyli Skarbu Państwa, właśnie w tych strategicznych spółkach, których częściowe akcje przeznaczyliśmy do prywatyzacji w najbliższych latach. Projekt cywilizacyjny, który oznacza, że uruchamiamy w ciągu najbliższych kilku lat inwestycje za co najmniej 40 miliardów złotych. Jeżeli się okaże, że tych projektów będzie więcej, to również więcej będziemy przeznaczać pieniędzy i tych funduszy na realizację najważniejszych projektów, projekty, które będą realizowane od polskiego morza, czyli od Gdańska, od Świnoujścia aż po południowe granice Polski, granicę ze Słowacją i granicę z Czechami. A więc naprawdę bardzo poważny projekt cywilizacyjny, reformatorski i mający na celu modernizację polskiej infrastruktury energetycznej oraz infrastruktury również drogowej.
Krytycy mówią, że to nic innego, jak sposób na w cudzysłowie kreatywną księgowość, czyli uniknięcie zarzutów Unii Europejskiej o pomoc publiczną, o to, że pieniądze państwowe nie wprost z budżetu, ale jednak transferuje się na przedsięwzięcia, które w inny sposób nie mogłyby zostać sfinansowane, że to jest taki chytry instrument na ominięcie Unii.
To nie jest chytry instrument. Podstawowym kryterium do kwalifikowalności tychże projektów, tych najważniejszych kilkunastu projektów w skali całego kraju będzie ich rentowność, czyli to muszą być dochodowe i rentowne projekty, a więc nie będzie tutaj podejrzenia o to, że w jakimkolwiek stopniu państwo właśnie wspiera i realizuje tak zwaną niedozwoloną pomoc publiczną, bo to wówczas również z punktu widzenia Komisji Europejskiej, prawa unijnego byłoby to niezgodne z prawem.
Natomiast mówimy o bardzo przełomowych i bardzo ważnych projektach, 8 nowych elektrowni, które w Polsce będzie wybudowanych, elektrociepłowni i elektrowni w oparciu o gaz i w oparciu o węgiel. W południowej części Polski, ale również i w środkowej, centralnej części Polski od Stalowej Woli po Kozienice, po Blachownię, po Opole, tych projektów jest dokładnie 8 i do tego dojdą jeszcze projekty nad polskim wybrzeżem od terminala LNG w Świnoujściu po potężny gazociąg budowany między Świnoujściem a Trójmiastem i między Świnoujściem a południową granicą Polski, terminal naftowy w Gdańsku jako dziesiąty projekt, następnie gazociągi, prawie 2 tysiące kilometrów gazociągów, magazyny, to jest bardzo istotne, czyli magazyny gazu, oraz myślę nowy projekt, nad którym będziemy pracować, dla polskiej chemii, dla przemysłu chemicznego, czyli w ogóle nowa instalacja, nowa fabryka de facto chemii nad polskim wybrzeżem. A więc kilkanaście naprawdę kluczowych i strategicznych projektów rozwojowych na terenie naszego kraju.
Tak będzie, jeżeli wszystko się uda. A jeżeli nie, to czy nie ma zagrożenia np. w związku z akcjami spółek Skarbu Państwa, które tutaj wchodzą do gry i są swego rodzaju zabezpieczeniem całej operacji?
Projekt polega na tym, że zmieniamy również naszą strategię prywatyzacyjną, czyli prywatyzacja nie w takim tradycyjnym wydaniu realizowana w Polsce od 20 lat, od początku lat 90., czyli mająca na celu prywatyzację...
Różne są opinie na temat tego, jakich przymiotników można użyć.
...i przychodów do budżetu państwa. Nie, nie chcemy już tych przychodów w takim stopniu, w takim poziomie realizować, ale po sprzedaży naszych akcji, czyli coś, co już było i zostało przeznaczone do prywatyzacji na najbliższe lata, chcemy, aby te pieniądze trafiały do Banku Gospodarstwa Krajowego oraz specjalną spółkę, która będzie spółką inwestycyjną, i w wyniku właśnie tej operacji, w wyniku wniesienia części naszych akcji do Banku Gospodarstwa Krajowego podnosimy kapitały własne tego banku i w tym momencie tworzymy taką dźwignię finansową zgodnie z polskim prawem, to polskie prawo przewiduje, każdy bank w Polsce dokładnie w ten sam sposób działa, czy prywatny, czy Skarbu Państwa, jakim jest PKO BP. Krótko mówiąc, zwielakratniamy kapitały własne w akcji kredytowej. I to można zrobić do siedmiokrotności. A więc krótko mówiąc, jeżeli 5 miliardów złotych zostanie wprowadzone do BGK, to wówczas w akcji kredytowej oznacza to 35 miliardów złotych. I właśnie w ten sposób...
W finansowanie konkretnych projektów.
W finansowaniu bardzo konkretnych projektów, właśnie tych kilkunastu projektów, o których przed chwilą wspominałem, a więc jest to bardzo prosty w sumie wehikuł, bardzo proste narzędzie, bardzo rynkowe, nie mające nic wspólnego z pomocą publiczną. Ale co najważniejsze – liczy się ten nadrzędny cel, czyli faktycznie i utrzymanie tempa wzrostu gospodarczego, i utworzenie nowych miejsc pracy, w realizacji, podczas realizacji tych projektów i po oddaniu tych projektów już do użytkowania na przełomie 2016 i 17 roku. Czyli już chcemy zacząć od przyszłego roku projekty inwestycyjne, m.in. budowa elektrociepłowni w Stalowej Woli czy we Włocławku, czy w Opolu, czy w Kozienicach, to już jest... to są już projekty powyżej 20 miliardów złotych, taka jest wartość tych projektów, i będą realizowane przez najbliższe 50 miesięcy.
To jest wizja, która troszeczkę nie pasuje do rządu liberalnego, do tego, co kiedyś mówiła Platforma o swoim pomyśle na gospodarkę. To jest pewna zmiana kierunku, zresztą nie tylko dotycząca Platformy, ale postępowania w ramach kryzysu w Unii Europejskiej, mrożenia oszczędności, cięcia wydatków, a tu nagle chcecie wpuścić pieniądze w gospodarkę bardzo poważne. Bardziej mi to przypomina projekty sprzed II wojny światowej, takie jak budowanie Centralnego Okręgu Przemysłowego, które mają gospodarkę postawić na nogi i umocnić.
Czy portu w Gdyni, czy też wielu również instalacji chemicznych, jeżeli już mamy praktycznie te lata 20. wspominać. Tak, ale dzisiaj stoimy przed takim właśnie wyzwaniem cywilizacyjnym, trzeba znaleźć te projekty, również projekty samorządowe, czy budowę metra, czy tak samo projekty mające na celu budowę wielkich spalarni w 10 największych miastach Polski. Mamy pomysł, wiemy, jak to sfinansować, no to nie będziemy siedzieć albo stać z założonymi rękami, tylko po prostu trzeba ten pomysł realizować bardzo konsekwentnie, dynamiczne przez najbliższe 4 lata.
Rynek sam sobie nie poradzi?
Rynek też oprócz tego będzie. Na tym właśnie polega cały również walor tego pomysłu, że w ten sposób uruchamiamy również tę taką typową przedsiębiorczość Polaków i prywatnych przedsiębiorców również, że będą mogli w tym uczestniczyć, bo oni oprócz tego też będą sami współfinansować te projekty. Czyli z tych 40 miliardów złotych może de facto wartości tego danego projektu ta kwota może co najmniej wzrosnąć do 80 miliardów złotych, biorąc pod uwagę również zaangażowanie kapitału prywatnego.
Chciałam się jeszcze zapytać o pewien bardzo ważny wycinek tych inwestycji, a także już nie w ramach całego projektu, ale tego, co rząd zamierza robić w ogóle w gospodarce, czyli obietnice czy też jak chce minister Rostowski, intencje premiera przeznaczenia 50 miliardów na gaz łupkowy do 2016 roku. Czy to jest wystarczająca kwota?
Tak, to jest ta kwota, która mówi o tym, aby jeżeli chcemy dojść do określonego poziomu wydobycia teoretycznie zakładając, że potrzebujemy dwukrotnie większy poziom wydobycia dzisiaj w Polsce niż go dzisiaj mamy, dzisiaj mamy 4,5 miliarda metrów sześciennych, ale po to, żeby się faktycznie uniezależnić od zewnętrznych dostawców, musimy w tej długoterminowej perspektywie do 2020 roku być przygotowani na podwojenie wydobycia, czyli dojść do poziomu 9 miliardów metrów, 10 miliardów metrów sześciennych, to musimy zbudować około sto kopalń gazu. I to się właśnie mieści w ramach tej kwoty. Część z tego będzie pochodzić poprzez inwestycje spółek Skarbu Państwa, w najbliższych 3 latach wyniesie to co najmniej 5 miliardów złotych na poszukiwanie i budowę pierwszych kopalni gazowych w Polsce i kolejne, które muszą powstać i już będą finansowane poprzez kapitał prywatny, przez spółki z zagranicy, przede wszystkim z Ameryki, ze Stanów czy z Kanady, z Wielkiej Brytanii, które u nas poszukują i chcą wydobywać gaz.
No tak, ale my mamy około 30 odwiertów na razie, tych, dzięki którym można określić, ile tego gazu jest, jak go wydobywać, a potrzebujemy wielokrotnie więcej, bodajże około dwustu. I jak w takiej sytuacji... I same te odwierty to są niesamowite pieniądze. Jak w takim razie ta suma może zabezpieczyć nasze interesy w całości przedsięwzięcia? Już teraz mówi się, że właściwie nie my mamy gaz łupkowy, tylko ci, którzy dostali koncesję, przy czym polskie firmy to jest zdecydowana mniejszość. Czy te pieniądze obronią, powiedzmy, polską własność czy prawa do wydobycia gazu łupkowego?
Polskie firmy dzisiaj są już liderami w poszukiwaniu gazu z łupków na terenie naszego kraju, są również właścicielami ponad 220 koncesji wydobywczych gazu konwencjonalnego, czyli większość de facto obszaru naszego państwa. I cieszmy się, jeżeli są również i spółki amerykańskie czy kanadyjskie, które posiadają koncesje na poszukiwanie i chcą wydawać setki milionów dolarów, to są konkretne inwestycje...
No ale Exxon się na przykład już wycofał.
...które w Polsce realizowane. I jedyny przypadek, który miał miejsce spółki, która się wycofała, ale też nie do końca, bo nie wszystkie koncesje zostały oddane, a część z tych koncesji prawdopodobnie przejmie jedna ze spółek Skarbu Państwa, po wyjściu właśnie spółki amerykańskiej Exxon Mobile, to jest jedyny, jednostkowy przypadek, reszta firm inwestuje, chce inwestować, co więcej, tworzy w ogóle swoje centra produkcyjne właśnie w Warszawie, centra, w których zatrudniają już kilkadziesiąt osób, inżynierów, geologów, takich prawdziwych wiertników i polskich już specjalistów, którzy będą nie tylko na terenie Polski poszukiwać, ale również na terenie innych krajów członkowskich Unii Europejskiej. Nie mogę wymienić nazw tych firm, ale chodzi o firmy amerykańskie, które faktycznie postawiły na Polskę, postawiły na Warszawę i cieszmy się, że u nas chcą wydawać te setki milionów dolarów, a nie w innych krajach.
Natomiast jeśli chodzi o nasze zabezpieczenie interesów, to dzisiaj akurat na rządzie zostanie zaprezentowany projekt założeń do ustawy tzw. węglowodorowej, która w skuteczny sposób będzie zabezpieczać również interes Skarbu Państwa, interes majątku narodowego, którym oczywiście są węglowodory. Pamiętajmy, najważniejszym dzisiaj celem do osiągnięcia to jest wydobycie gazu na terenie Polski, to jest zawsze gaz, który będzie najtańszy, najtańszy dla naszych odbiorców i dla polskiego przemysłu. I ten gaz będzie miał również potencjał eksportowy i może być również konkurencyjny wobec innego gazu, który jest do Europy importowany, głównie z Norwegii, z Bliskiego Wschodu czy też od naszego wschodniego sąsiada.
A w jaki sposób będą miały zabezpieczony także swój interes, udział we wpływach podatkowych samorządy? Czy to określa ustawa i jak?
To jest bardzo ważne pytanie. Faktycznie w projekcie, który został złożony przez opozycję, przez Prawo i Sprawiedliwość, zabrakło tego elementu faktycznie odniesienia do samorządów lokalnych, to, w jaki sposób one będą beneficjentem również wydobywania tego surowca. W tej nowej propozycji to zostanie zmienione i odpowiednio nastąpi gratyfikacja pieniężna dla gmin, dla lokalnych mieszkańców, znacznie wzrośnie ten poziom tak zwanej opłaty eksploatacyjnej stosunku do tej, która jest dzisiaj przewidziana w prawie. I to już będzie obowiązywać niebawem.
A ma pan pomysł, jak przekonać tych, którzy nie chcą wydobycia ze względów ochrony środowiska, ze względów ekologicznych? Myślę o organizacjach zielonych, a także o mieszkańcach wielu miejscowości, w których ludzie się po prostu boją tego wydobycia.
Trzeba pokazywać, że faktycznie jest to... jeżeli jest to przestrzegane prawo środowiskowe dzisiaj w Polsce obowiązujące i te normy środowiskowe, to naprawdę jest to bezpieczne zarówno dla środowiska naturalnego, a jeszcze ważniejsze dla zdrowia ludzkiego. Warto po prostu pojechać na odwiert i zobaczyć dokładnie, jak to wygląda, jak w tak zwanym zamkniętym obiegu wszystko się odbywa. I przypomnę, że u nas de facto już w Polsce przeprowadzono ponad 7 tysięcy odwiertów i też w niedalekiej odległości od domów i lokalnych... i mieszkańców. I nigdy się nic takiego złego nie wydarzyło. Po prostu restrykcyjnie trzeba przestrzegać prawo unijne, a za to również będą odpowiedzialne odpowiednie służby środowiskowe, które monitorują, czy dany przedsiębiorczy czy inwestor te normy stosuje.
Mam nadzieję, że tak właśnie będzie. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
