Przemysław Szubartowicz: Witam państwa. Nasz gość w Lublinie: Janusz Palikot.
Janusz Palikot: Dzień dobry, witam. Też pada.
Też pada. Panie pośle, a pan oglądał wczoraj mecz?
[śmiech] Mecz się nie odbył, znaczy Anglicy się nie spodziewali takiego lania w Warszawie, jak wczoraj ktoś zażartował. I rzeczywiście... Wie pan co? Poza wszystkim to jest ciąg jakiś taki tych zdarzeń, które pokazują niesamowitą niekompetencję tej rządzącej nami ekipy, bo...
A co ma rządząca ekipa do dachu, panie pośle?
Nie no, jest jakaś spółka Skarbu Państwa, tak? Euro 2012, która to budowała, która stworzyła ten mechanizm, która przyjęła jakieś formuły. Przecież wiadomo było, że w tego typu meczach z założenia trzeba zakładać, iż na wiele godzin przed rozpoczęciem meczu dach musi być albo zamknięty, jeśli ma być zła pogoda, albo będzie inaczej taka ilość wody na nawierzchni, która jest przygotowana do różnych innych jeszcze wydarzeń, nie tylko do piłki nożnej i ma w związku z tym ten system odprowadzania wody niedostatecznie dobry, że trzeba było po prostu to tak zrobić, żebyśmy nie mieli takiej kompromitacji, jak wczoraj.
A Solidarna Polska domaga się dymisji minister Joanny Muchy.
No, bez wątpienia ktoś musi ponieść odpowiedzialność za tę katastrofę, bo jak połączymy sobie to wszystko, znaczy te źle budowane autostrady – za drogo, za długo, tę fatalną organizację przy identyfikacji tych zwłok ze Smoleńska sprowadzonych do Polski, to strach pomyśleć, co będzie się działo, jak ta ekipa zacznie budować elektrownię atomową. Bo niezamknięcie się dachu stadionu, owszem, jest to jakaś kompromitująca dla Polski i wizerunkowo na pewno nieprzyjemna historia, która się rozprzestrzeniła po świecie z powodu wczorajszego meczu, po Europie w szczególności, ale to jeszcze pół biedy, bo powiedzmy nikt nie zginął od tego, natomiast jak zaczną ci sami ludzie z tym samym brakiem kompetencji budować elektrownię atomową, to naprawdę strach się bać.
Panie pośle, pan mówi o tym, że chciałby pan wywołać wojnę światopoglądową, ale w kontekście weryfikacji, jak pan nazywa to, zgniłych kompromisów z lat 90. Chodzi o aborcję, chodzi o konkordat, chodzi o Konstytucję. Po co panu wojna światopoglądowa?
Była za socjalizmu taka wojna o pokój. To była wojna o to, żeby nie było wojen. I tak samo my prowadzimy wojnę, żeby było normalnie. Znaczy prowadzimy wojnę, to słowo „wojna” jest w cudzysłowie, bo dzisiaj mamy, można powiedzieć, w tych sprawach stan wojenny. Większość społeczeństwa chce, a w szczególności kobiet, 80% kobiet chce liberalizacji ustawy aborcyjnej, edukacji seksualnej, dostępu środków antykoncepcyjnych łatwiejszego, w części za darmo, a tymczasem parlament kompletnie nie bierze tego pod uwagę. 47% całego społeczeństwa jest za tymi zmianami, jeżeli chodzi o ustawę o świadomym macierzyństwie. Jeżeli chodzi o in vitro, 80% Polaków chce finansowania z budżetu. Jeżeli chodzi o związki partnerskie, czterdzieści kilka procent Polaków jest za tego typu rozwiązaniami. No, mamy jakąś kuriozalną sytuację, parlament kompletnie nie odpowiada na oczekiwania społeczne (...)
No tak, ale jednak jest tak, panie pośle, że pan wymienia tutaj oczywiście rozmaite dane, ale są też dane polityczne pokazujące, że Platforma Obywatelska z PSL-em ma większość w tej chwili, ma również bardzo dobre jak na obecną sytuację badania opinii publicznej po 5 latach rządzenia. I premier Tusk, i prezydent Komorowski obaj mówią o tym: będziemy bronić kompromisu aborcyjnego, nie dotykajmy takich spraw, to jest dobre.
To jest wszystko z pozycji dyktatu Kościoła. To Kościół podyktował te kompromisy w latach 90. i czas najwyższy, żeby to się zmieniło. Od tamtego czasu, od tych 15 lat, jak w połowie lat 90. te kompromisy zostały zawierane, do dzisiaj upłynęło po prostu masę czasu, społeczeństwo jest inne, wtedy siedemdziesiąt czy sześćdziesiąt kilka procent Polaków chodziło co tydzień do kościoła, a dzisiaj to jest dwadzieścia kilka procent, po prostu jesteśmy w innym społeczeństwie. I ludzie zwłaszcza w kryzysie, kiedy rząd ma niewiele do zaproponowania poza czekaniem na zmianę koniunktury gospodarczej przez następne dwa lata ludzie by potrzebowali przynajmniej takiej wyraźne wizji, że budujemy nowoczesne państwo. No mieliśmy takie cele, jak wejście do NATO, mieliśmy taki cel, jak wejście do Unii Europejskiej, dzisiaj potrzebujemy w Polsce sformułowania celu, do jakiego zmierza nasze państwo. I to, co ludzie widzą na Zachodzie – w Anglii, w Niemczech, we Francji – że są to społeczeństwa otwarte, obywatelskie, gdzie ustawy nie mają charakteru ideologicznego, gdzie ludzie mogą być wolni od Kościoła, gdzie mogą być wolni właśnie od pewnego rodzaju przemocy zawartej w tych ustawach. Tego samego chcą w Polsce. I dajmy ludziom tę nadzieję, bo to zmieni klimat społeczny, spowoduje, że...
Ale jest argument taki też, że właśnie w dobie kryzysu należy zajmować się sprawami ekonomicznymi, sprawami gospodarczymi, a nie dotykać spraw, które mogą wywołać niepokoje. To są argumenty, które nie przemawiają do pana?
A kompletnie odwrotnie, właśnie w dobie kryzysu trzeba zbudować jakąś nadzieję. Wielkim problemem w Polsce jest dzisiaj to, że ta jedna trzecia ludzi, którzy mają pieniądze, niestety tylko jedna trzecia, bo dwie trzecie Polaków nie ma żadnych oszczędności, a jedna trzecia Polaków w ogóle przestała konsumować i wydawać. Przyrastają oszczędności na kontach bankowych i powstaje coraz większa recesja czy stagnacja gospodarcza właśnie z powodu braku tej odpowiedniej atmosfery. Ci ludzie potrzebują jakiegoś celu, jakiejś energii, a te zgniłe kompromisy, ten paraliż Platformy Obywatelskiej, ta minimalna większość trzech posłów nad opozycją, te konflikty z PSL-em, to bycie PSL-u w koalicji poza koalicją, to wszystko powoduje, że te kłopoty czy strachy wywołane sytuacją gospodarczą się potęgują i mamy właśnie wrażenie takiego trzymania pieniędzy na czarną godzinę. Trzeba to obudzić. I taką wizją nowoczesnego państwa, zmianami w Konstytucji, likwidacją senatu, ograniczeniem liczby posłów, doprowadzeniem do rozstrzygnięcia, czy prezydent, czy premier rządzi tak naprawdę w Polsce, i szeregiem tego typu zmian dalibyśmy ludziom poczucie, że to życie społeczne wypełnione jest jakąś treścią, jakimś sensem, a nie tylko cynizmem partyjnym.
No tak, panie pośle, pan mówi o treści i o tym, żeby był sens, a tymczasem daje pan premierowi używane rękawice i spawarkę tylko dlatego, że premier powiedział, że wolałby być wybitnym spawaczem niż wiecznie bezrobotnym politologiem, ale powiedział to w określonym kontekście, że dzisiaj rzeczywiście mamy wielu wykształconych ludzi, którzy nie mają pracy właśnie w swoim zawodzie czy takiej pracy, która pozwoliłaby im wykorzystywać zdobyte wykształcenie. Więc jest problem bezrobocia.
A gdzie premier był pięć lat temu, jak ci wszyscy ludzie podejmowali decyzję o tym, że będą studiowali? Gdzie była pani minister Hall i pani minister Szumilas, żeby ostrzegać, że wybieranie kierunków, takich jak politologia, psychologia społeczna, marketing czy zarządzanie, najprawdopodobniej spowoduje, że ci ludzie nie znajdą pracy? Najpierw wydrenowano, panie redaktorze, z tych ludzi, z tych rodzin wydrenowano po prostu ogromne pieniądze, bo to są w większości studia płatne, ci ludzie zapłacili za te studia, rząd nie przestrzegał, nie ostrzegał, nie budował alternatywy, nie finansował praktyk w rzemiośle, nie finansował praktyk w biznesie, nie tworzył odpowiedniej ilości inkubatorów przedsiębiorczości i tak dalej, i tak dalej. Zostawiono tych ludzi samych, wolny rynek pchnął ich właśnie, pod wpływem reklamy, marketingu i tej wolności pchnął ich do tych studiów i teraz premier z całkowitym cynizmem mówi: byliście idiotami, trzeba było wtedy się nauczyć jakiegoś konkretnego zawodu, mielibyście dzisiaj właśnie fach spawacza czy kogoś innego. Mnie ten cynizm denerwuje, bo ja nie mam nic przeciwko...
Ale to nie jest problem systemowy, panie pośle? No nie jest tak, że każdy chce być spawaczem, niektórzy chcą być politologami, dziennikarzami i tak dalej. To jest jednak wybór ludzi, a nie wybór systemu.
No ale mimo wszystko władza odpowiedzialna to jest władza, która mówi tak: chcecie studiować, płacicie za to swoimi pieniędzmi, bardzo proszę, ale w tym czasie my wam oferujemy np. w tej chwili myśmy zmniejszyli liczbę praktyk rzemieślniczych ze stu tysięcy około tam 10 lat temu do dwudziestu kilku tysięcy, radykalnie zmniejszyliśmy ilość praktyk, ponieważ państwo nie płaci za te praktyki w rzemiośle. Gdyby ci sami ludzie przez te minione pięć lat, w których Tusk był premierem, a wicepremierem był Waldemar Pawlak, wicepremier ds. gospodarczych, gdyby w tym czasie utrzymano przynajmniej na poziomie 100 tysięcy, ja już nie mówię zwiększono te praktyki, to pan ma rację, to właśnie ci ludzie mieliby fach spawacza, piekarza czy wielu innych rzeczy. I na pewno w atmosferze pewnej promocji takich postaw bardzo wielu ludzi by się na to zdecydowało. Ten mój happening wczorajszy, to wręczenie tej spawarki miało pokazać właśnie tę obłudę rządu. No nie można dzisiaj tak powiedzieć, kiedy się samemu rządziło, to może powiedzieć opozycja, a nie człowiek, który był przez 5 lat (...)
No a pan ma receptę na bezrobocie? Pan ma receptę na to, aby zmniejszyć bezrobocie, a jednocześnie uaktywnić taki system, aby młodzi ludzie po studiach czy po szkołach mieli pracę?
My już 1 maja na kongresie w Sali Kongresowej sformułowaliśmy ten postulat: zero bezrobocia, czyli politykę pełnego zatrudnienia jako podniesienie tego do rangi właśnie głównego kryterium oceny rządu. Ale oprócz tego w tym tygodniu, w minionym tygodniu w sobotę w Krakowie mieliśmy kongres małej i średniej przedsiębiorczości, bo to małe i średnie firmy stworzą lub nie odpowiednią ilość miejsc pracy w Polsce, a nie duże koncerny. I zaproponowaliśmy 21 konkretnych projektów ustaw. Nie jakieś spotkania z ekonomistami, z profesorami, dyskusje nie wiadomo, o czym, tylko po prostu konkretne propozycje, które wyniknęły z przebadania ponad 8 tysięcy małych i średnich przedsiębiorstw, które przedstawiły swoje główne problemy.
I po pierwsze – konieczne jest obniżenie składki na ZUS o około 30%, to jest głównym czynnikiem hamującym powstawanie legalnych miejsc pracy. To oczywiście oznacza ogromną dziurę finansową i dlatego przypomnę, że mniej więcej półtora miesiąca temu przedstawiliśmy program dodatkowych 50 miliardów złotych dochodów do budżetu państwa. Ta obniżka składki na ZUS o 30% mogłaby być powiązana z ozusowaniem wtedy tych umów, gdyby one były tak właśnie obniżone. To by dało bardzo wielu młodym ludziom zwłaszcza umowy o pracę, a więc zdolność kredytową, a więc ewentualnie te urlopy macierzyńskie, o których mówi pan premier, ale przede wszystkim złamałoby taką barierę, że przy pewnych nadmiernie wysokich podatkach, a takie są podatki od płacy w Polsce, nie powstają po prostu odpowiednie i wpływy do budżetu, a przede wszystkim te miejsca pracy.
Po drugie – program inwestycyjny, który pan premier zarysował w piątek w exposè, co do którego ja się zgadzam, bo też było to nasze hasło z 1 maja „Państwo buduje fabryki” i bardzo dobrze, że wreszcie polski rząd się bierze za uprzemysłowienie, szkoda tylko, że to wszystko pójdzie w elektrownię atomową, wielkie bloki energetyczne, bo one tworzą najmniej akurat miejsc pracy (...)
Panie pośle, a Ruch Palikota popiera wydobywanie gazu łupkowego, czy nie popiera?
Oczywiście, że tak.
Jesteście z ekologiami, czy jesteście nie z ekologami? Bo w sierpniu Rzeczpospolita pisała o tym, że absolutnie nie popieracie, potem było małe dementi. To jak to jest?
Nie, nie, dementi z naszej strony było duże. Małe było ze strony Rzeczpospolitej, bo to była całkowicie nieprawdziwa informacja. My oczywiście popieramy gaz łupkowy...
Bo Robert Biedroń mówił, że w jego regionie jest problem, chociaż oczywiście Ruch Palikota nie jest tak zupełnie przeciwko.
Nie, my jesteśmy za wydobywaniem gazu łupkowego. Oczywiście musimy być odpowiedzialni za naszą przyrodę i wydobycie tego gazu łupkowego nie może odbyć się kosztem przyrody. Ta przyroda jest wielkim atutem, wielką atrakcją i dla Polaków, i dla turystów przybywających do naszego kraju i w ogóle tym, do czego jesteśmy zobowiązani wobec następnych pokoleń. Ale to absolutnie nie powinno blokować wydobycia gazu, tylko z poszanowaniem tej ochrony.
I wie pan, powiem więcej, rząd w tej sprawie akurat powinien nie wprowadzać już dzisiaj opodatkowania, kiedy jeszcze nie wiemy, ile tego gazu łupkowego wydobędziemy, bo w ten wtorek na posiedzeniu Rady Ministrów rząd przyjął jakieś metody czy mechanizmy, czy stawki, które będą związane już z samą eksploatacją. To nie jest dobry sygnał, bo akurat teraz nie potrzebujemy tego. Potrzebujemy bardzo obniżki cen energii. Polska płaci, i to wynegocjował Waldemar Pawlak, wicepremier i minister ds. gospodarczych w rządzie Donalda Tuska, płacimy najdrożej za gaz w Europie, ponad 500 dolarów za tysiąc metrów sześciennych, tymczasem w Ameryce gaz, głównie właśnie łupkowy, kosztuje 100 dolarów. I on powoduje, że dzisiaj z Chin przenosi się fabryki z powrotem do Ameryki. Dlatego Polska musi szukać gazu łupkowego, musi obniżyć cenę energii, w ten sposób nasz przemysł stanie się konkurencyjny, powstaną kolejne fabryki.
I tyle...
Co do tego nie ulega...
I tyle na dzisiaj, panie pośle, dziś o poranku Janusz Palikot w Sygnałach dnia.
Okay, dziękuję.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
(J.M.)
