Krzysztof Grzesiowski: Bartosz Wiśniewski, Polski Instytut Spraw Międzynarodowych. Dzień dobry, witamy.
Bartosz Wiśniewski: Dzień dobry.
Trzecia debata kandydatów na prezydenta Stanów Zjednoczonych za nami, a właściwie nie tyle za nami, co za wyborcami amerykańskimi, bo ich to przede wszystkim interesowało. Ta trzecia poświęcona polityce zagranicznej. Błyskawiczne sondaże, jak to w Stanach Zjednoczonych bywa, według CNN 48% widzów wskazało na zwycięstwo Obamy, 40% wskazało na Mitta Romneya, a z kolei CBS wśród niezdecydowanych robił sondaż, niezdecydowanych wyborców, 53% dla Baracka Obamy, 23% dla Mitta Romneya, pozostali ogłosili remis, ale tak na dobrą sprawę, i to jest taka wiedza powszechna raczej, że to nie debata o sprawach zagranicznych interesuje najbardziej amerykańskiego wyborcę, amerykańskiego podatnika, tylko jednak sprawy wewnętrzne. Zatem nawet jeśli przyznamy, że to Obama wygrał, to chyba nie będzie to miało wpływu na ostateczny efekt wyborów za dwa tygodnie.
Sprawy zagraniczne interesują 4% wyborców w Stanach Zjednoczonych w tym roku, 35-40% mówi, że najważniejsza jest gospodarka, i tutaj się nic nie zmieniło, nie zmieniło się to również pod wpływem wydarzeń na Bliskim Wschodzie z września tego roku. To po pierwsze.
Po drugie – zawsze urzędujący prezydent ma przewagę, mówiąc o polityce zagranicznej, taka jest reguła. Wyjątki to wtedy, kiedy sam popełni błąd tak naprawdę nieprowokowany, vide: Gerald Ford w 1976 roku, kiedy powiedział, że nie ma dominacji radzieckiej nad Europą Środkową, co od razu właściwie postawiło go na przegranej pozycji. Drugi wyjątek: 1980 rok i bardzo dotkliwy kryzys z zakładnikami w ambasadzie amerykańskiej w Teheranie.
Teraz musimy oddzielić dwie sprawy: to, jak wypadł Obama w tej debacie, jak wypadł Romney, i jakie to będzie miało znaczenie dla całego wyścigu. Obama wypadl najlepiej z wszystkich tych trzech debat, ponieważ rzeczywiście mówił o sprawach, co do których Amerykanie obdarzają go w tym momencie największym zaufaniem. I to jest paradoks, nie to się najbardziej liczy. Druga sprawa – czy to będzie miało przełożenie na to, jak będą się zachowywać sondaże? Nie łudźmy się, dla wyborców w Ohio, w Wirginii, na Florydzie, tam, gdzie ten wyścig się rozegra, może w Kolorado i Nevadzie nie to ma znaczenie, co się dzieje np. w północnym Mali, a o tym bardzo chciał mówić dzisiejszej nocy czy też ubiegłego wieczora Mitt Romney. Liczy się to, co się stanie ze stopami podatkowymi, co się stanie z powszechną opieką zdrowotną i tak dalej, i tak dalej.
Czyli to jest najważniejsze dla wyborców. Skądinąd nie jest to dziwne. Czyli dziś na tę godzinę nie jesteśmy w stanie powiedzieć, kto wygra amerykańskie wybory.
Jeszcze we wrześniu, w drugiej połowie września kampania Romneya była, można powiedzieć, a narożniku, krytyka płynęła zewsząd, nawet z ust byłej autorki przemówień Ronalda Reagana, więc można powiedzieć, że z dosyć kompetentnej strony. Obama przespał pierwszą debatę, tę prezydencką 3 października, i to tak naprawdę Romneyowi pozwoliło wrócić do gry. Zebrał rekordową ilość pieniędzy. Co prawda Obama jakby dotrzymuje mu kroku, ale to jest pewnego rodzaju, można powiedzieć, moment, który Romney w tej chwili wykorzystuje. I jeżeli na dwa tygodnie przed wyborami jesteśmy, właściwie równo na dwa tygodnie przed wyborami, między kandydatami nie można właściwie stwierdzić żadnej różnicy sondażowej, to doświadczenie uczy, że lepiej się nastawiać... można się nastawiać na to, że nastąpi zmiana w Białym Domu. To nie jest przesądzone, ponieważ kampanie wyborcze w ostatnich kilku dekadach zmieniły się i one właściwie rozgrywają się teraz, co tu dużo mówić, po prostu w cyberprzestrzeni, zależy to od tego, jak dobrze która kampania jest zorganizowana na poziomie lokalnym, nawet można powiedzieć nie tyle hrabstw, co takich lokalnych społeczności, jak dobrze są zlokalizowani bardzo niezależni, o których pan przed chwilą wspomniał, wyborców niezależnych w tej kampanii wyborczej jest niezwykle mało.
A co musiałoby się wydarzyć w ciągu tych najbliższych dwóch tygodni przedwyborczych, by notowania któregoś z kandydatów gwałtownie skoczyły w górę lub poszły w dół? Jakiś spektakularny błąd polityczny, wypowiedź, nie wiem, my to nazywamy od czasu do czasu znalezieniem haka z przeszłości.
A Amerykanie nazywają to październikową niespodzianką, ponieważ w poprzednich kampaniach prezydenckich z dużą regularnością pojawiały się właśnie tego rodzaju haki czy też archiwalne wypowiedzi, wypowiedzi wyciągnięte być może z poprzednich kampanii wyborczych. W przypadku Romneya raczej nie można się spodziewać żadnych skandali obyczajowych, tutaj to jest, można powiedzieć, jego mocna strona i nie sądzę też, żeby cokolwiek prawica amerykańska chciała ugrać, jeżeli chodzi o Obamę. Tutaj właściwie ostrza krytyki są już dawno skierowane w odpowiednie punkty. Wczoraj zobaczyliśmy, jak Romney chce sobie poradzić z tą przewagą Obamy w dziedzinie spraw zagranicznych i wypadł stosunkowo blado, ponieważ można powiedzieć, że właściwie w brawurowy sposób Obama kontrował Romneya, mówiąc: panie gubernatorze, być może mamy rzeczywiście najmniej statków od pierwszej wojny światowej, ale za to mamy również... nasze wojsko używa mniej bagnetów i mniej używa kawalerii. Oczywiście... A więc można powiedzieć pozwolił sobie na takie dosyć swobodne wypowiedzi na tematy o kapitalnym znaczeniu.
No tak, ale jak pan powiedział, to 4% Amerykanów jest zainteresowanych tym, co...
Zgadza się.
...polityką amerykańską tą zagraniczną. Mitt Romney, mówiło się: kandydat słaby, wyłoniony z grona wielu kandydatów republikańskich, a okazuje się, że to nie jest taka słaba osoba, nie jest taka słaba postać.
Prawybory w Partii Republikańskiej w 2011/12 roku to było poszukiwanie tak zwanego anty-Romneya i tych anty-Romneyów było kilku. Kto pamięta teraz Hermana Caina, kto pamięta Ricka Perry’ego, byłego gubernatora Teksasu? Prawdopodobnie więcej osób jest w stanie odtworzyć przebieg pierwszych prawyborów w Iowa, w New Hampshire, kiedy liderem sondaży przez jakiś czas był Rick Santorum, czyli bardziej konserwatywny były senator ze stanu Pensylwania. Natomiast Romney od samego początku... Właściwie to musimy sobie jeszcze, można powiedzieć, przypomnieć, Romney prowadził kampanię prezydencką 2007 roku, on ubiegał się bezskutecznie o nominację Partii Republikańskiej w 2008 roku i właściwie przez całą prezydenturę Obamy był wymieniany w gronie tych, którzy wystartują w 2012 roku. I w tym sensie rzeczywiście zgadzam się, jeśli pan powie, że to jest słaby kandydat, ponieważ jeżeli w dalszym ciągu kilkanaście, czasami nawet ponad 20% Amerykanów mówi, że ja nie wiem zbyt wiele na temat Mitta Romneya, to można się zastanawiać, czy ten kandydat rzeczywiście nie ma pewnego rodzaju blokady, która jest właściwie zewnętrzna wobec niego. On na pewno bardzo chce być prezydentem, problem polega na tym, że nie był w stanie dotrzeć do dużej części amerykańskich wyborców przez bardzo długi czas, jak na politykę amerykańską.
No i z drugiej strony mamy Baracka Obamę. Z zasady urzędujący prezydent ma przewagę, ale biorąc pod uwagę sondaże i te wyrównane siły na dwa tygodnie przed wyborami, czy określa to prezydenta Obamę jako prezydenta, który zawiódł Amerykanów, zawiódł swoich wyborców, nie był takim prezydentem, na jakiego liczono?
Panie redaktorze, te sondaże nie biorą się znikąd. Te sondaże biorą się z tego, że jest bardzo wysoki poziom bezrobocia, Mitt Romney powtarza z uporem o 23 milionach Amerykanów bez pracy, to bierze się również z obaw amerykańskich wyborców o to, co się stanie za kilka lat, jeśli Ameryka w dalszym ciągu będzie notować takie deficyty budżetowe, i tak dalej, i tak dalej. Więc to nie jest tak, że to jest pojedynek rzeczywiście tylko osobowości. Chociaż niektórzy komentatorzy amerykańscy pytani: „A skąd się bierze w takim razie ten wyrównany wyścig?”, mówią: „No właśnie decyduje to, że Obama jest postrzegany jako bardziej sympatyczny”. Otóż nie, to jest oczywiście niezwykle istotne, jak... wiarygodność tych kandydatów jest niezwykle istotna, jest niezwykle istotne, czy Mitt Romney jest w stanie przemóc ten wizerunek, który – co tu dużo mówić – czy to kampania Obamy, czy przychylne kampanii Obamy organizacje bardzo pilnowały przez ostatnie miesiąca, a więc człowieka, który jest oderwany od problemów zwykłych Amerykanów, który jest członkiem tego górnego1%, tej elity amerykańskiej. Romney zresztą zrobił swoje, można powiedzieć, żeby ten wizerunek utrwalić swoimi bardzo nieprzemyślanymi i nieostrożnymi wypowiedziami i publicznymi, i takimi, co do których nie miał świadomości, że mówi on the record. A więc ten wyrównany wyścig jest, można powiedzieć, bardziej miarodajnym starciem wizji, jakie w tej chwili ścierają się w Stanach Zjednoczonych, niż to miało miejsce w 2008 roku.
6 listopada wybory prezydenta Stanów Zjednoczonych. Nasi reporterzy już za kilka dni będą przekazywać państwu bezpośrednie relacje z tego, co w Stanach na kilka dni przed wyborami się dzieje, jeden jedzie trasą nazwaliśmy ją „obamowską”, drugi jedzie trasą „romneyowską”, zobaczymy, jaki będzie efekt, tak jak powiedziałem, za dwa tygodnie.
(J.M.)
