Przemysław Szubartowicz: Wybory na szefa Polskiego Związku Piłki Nożnej trwają, przemawia w tej chwili pan Kręcina, kandydat, jeden z kandydatów na ten fotel. Zobaczymy, czy uda nam się jeszcze, może już się uda poznać szefa PZPN-u w czasie naszej audycji, w której dzisiaj udział biorą: Antoni Mężydło, Platforma Obywatelska...
Antoni Mężydło: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Mariusz Antoni Kamiński, Prawo i Sprawiedliwość...
Mariusz A. Kamiński: Dzień dobry witam.
Przemysław Szubartowicz: I Andrzej Rozenek, Ruch Palikota.
Andrzej Rozenek: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: A zaczniemy od sprawy, która wzbudziła dzisiaj również pana premiera do wypowiedzi, pobudziła go do wypowiedzi. Opolscy policjanci pojawili się w mieszkaniu kobiety przed godziną 22, zabrali ją do aresztu, a dzieci dwu- i sześcioletnie odwieźli w piżamach do pogotowia opiekuńczego. W ten sposób zareagowała policja na to, że ta właśnie kobieta miała 2300 złotych długu względem urzędu skarbowego. Premier powiedział, że w tej bulwersującej sprawie zrobi wszystko, by wyjaśnić ją w ciągu godzin. Jak panowie komentują to zdarzenie?
Mariusz A. Kamiński: To rzeczywiście bulwersujące i chyba każdy Polak łapie się za głowę, jak to jest możliwe w demokratycznym państwie, gdzie z jednej strony prawie żadne wyroki dla gangsterów z Pruszkowa, czterdziestu gangsterów spokojnie sobie wychodzi, jakby nie popełnili żadnych przestępstw, tymczasem normalna obywatelka za dług wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jest ścigana przez policję, zamienia się dla samotnej matki tę grzywnę na karę więzienia, co już też jest zatrważające i tutaj powinno się rodzić olbrzymie pytanie, no i zupełnie dla mnie niezrozumiałe, że w środku nocy, bo dwudziesta druga dla dzieci to już godzina, gdzie spokojnie śpią, zabiera się matkę, dzieci odwozi się na pogotowie opiekuńcze. No, każdy, kto ma małe dzieci, jak mam dwie córki, to zdaje sobie z tego sprawę, jaka to dla dzieci musi być trauma.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale reakcja jest natychmiastowa, a premier powiedział, że kontrole w policji przeprowadzi minister spraw wewnętrznych Jacek Cichocki, a minister Gowin przeprowadzi kontrolę w sądzie. Tak powinno być?
Andrzej Rozenek: Nie, myśmy też dzisiaj zaapelowali do ministra Gowina o to, żeby natychmiast sprawdził, co się w tym sądzie dzieje. Rzeczywiście jest to bulwersujące i rzecz niebywała. Tu policji bym się mniej czepiał, bo policjanci wykonywali po prostu polecenia. Oczywiście nawet jak są polecenia bardzo wyraźne, to każdy urzędnik, a nawet policjant powinien mieć jeszcze duszę i myśleć trochę obok przepisów na temat chociażby przyszłości tych dzieciaków, tak? Dwójka dzieci, policjant widzi, powinien jakoś chociaż trochę łagodniej zareagować. No ale powiedzmy, że policjanci są zobowiązani, tak? Ale sędzia? Sędzia ma rozum, po to kończy szkoły, po to tyle lat się uczy, żeby potem wydawać rozsądne wyroki. Ten wyrok z całą pewnością do rozsądnych nie należy, ale niestety nie jest jednostkowy. Wymiar sprawiedliwości w Polsce zaczyna już być patologiczny, mamy do czynienia z sytuacjami, gdzie człowiek siedzi 12 lat w więzieniu oskarżony o zabójstwo, po czym się okazuje, że jest niewinny. Ciekawy jestem, jakie będzie odszkodowanie dla tego człowieka. Mamy do czynienia z tym, że do sądu okręgowego ktoś dzwoni podając się za przedstawiciela premiera, i ten sędzia, szef tego sądu melduje posłusznie, co może wykonać, a czego nie. No, wygląda to dosyć źle.
Przemysław Szubartowicz: Do pana posła Antoniego Mężydły pytanie, bo okazuje się, że opozycja widzi w tych zdarzeniach, o których rozmawiamy, no, taką diagnozę rozpadu państwa albo kryzysu państwa, jeśli chodzi przynajmniej o wymiar sprawiedliwości, no bo słyszymy, że gangsterzy z Pruszkowa wychodzą, to powiedział pan Mariusz Antoni Kamiński, słyszymy, że są takie sytuacje, o jakich wspomniał pan poseł Rozenek. A pan uważa, że to jest symptom...
Antoni Mężydło: To jeżeli mówimy o tym rozpadzie państwa, jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości, no to to państwo się rozpada od 23 lat, przecież od 23 lat nie zrobiono żadnej restrukturyzacji sądownictwa.
Andrzej Rozenek: To prawda.
Antoni Mężydło: Tutaj to jest na pewno tego typu problem. I tutaj najwyższe, że czynniki państwowe muszą reagować na taką sytuację, która się tutaj zdarzyła, no bo to przecież tutaj nikt chyba nie wyartykułował tego, że to sąd zamienił te 2300 na dwudziestokilku...
Andrzej Rozenek: Tak, tak, sędzia.
Antoni Mężydło: ...dzienny areszt. No przecież to jest skandal w ogóle, żeby... I jeszcze nie biorąc pod uwagę sytuacji tej matki, to jest samotna matka wychowująca dwójkę dzieci. I nie zgadzam się do końca, że policja nie popełniła żadnego błędu, bo wyegzekwowała. Wyegzekwowała w taki sposób, że co? Że...
Andrzej Rozenek: (...)
Antoni Mężydło: ...wchodzi o dwudziestej drugiej. A nie mogli przyjść porozmawiać? Komornik też może w różny sposób egzekwować i jak egzekwuje komornik? Czasami w sposób ludzki, prawda? No więc...
Przemysław Szubartowicz: Ale to spodziewacie się teraz panowie jakichś wniosków konkretnych poza tym, że będą kontrole przeprowadzone, jakaś reforma radykalna, zmiana prawa, szukanie luk?
Antoni Mężydło: Reformy pewnie nie będzie. Gdyby ta reforma była, to powinna być na początku lat 90., cała restrukturyzacja sądownictwa...
Przemysław Szubartowicz: A tak to zostanie tak jak jest?
Antoni Mężydło: ...bo te wszystkie błędy z przeszłości przechodzą na nowe pokolenia urzędników, którzy przychodzą, sędziów i tak dalej, wszyscy przyjmują tę starą praktykę. To było niedostosowane do obecnego systemu. Ja to uważam, że na początku lat 90. powinna być taka ostra weryfikacja, postawienie na młodych sędziów...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale teraz już jest 2012 rok, no i...
Antoni Mężydło: Dzisiaj to już jest niemożliwe, no, dzisiaj jest praktycznie niemożliwe, ja myślę, że...
Andrzej Rozenek: Oby, panie redaktorze...
Antoni Mężydło: ...reforma sądownictwa musi być innego typu, być może, że taka, o której tam, nie wiem, Gowin myśli i coś na pewno (...)
Andrzej Rozenek: Właśnie o tym chciałem powiedzieć, żeby nie była to taka reforma, o jakiej myśli pan minister Gowin, bo zamykanie sądów rejonowych naprawdę nie jest lekarstwem na niesprawne...
Antoni Mężydło: Ale to nie jest zamykanie, panie pośle...
Andrzej Rozenek: To jest zamykanie, proszę nie wmawiać słuchaczom, że nie jest, bo wiemy, że będzie to zamykanie, będzie to utrudnienie dostępu do wymiaru sprawiedliwości dla dużej części społeczeństwa, dla tej części społeczeństwa, która i tak już jest w trudnej sytuacji, bo mieszka w Polsce B, bo mieszka w małych miejscowościach z daleka od centrów cywilizacyjnych, więc to jest antyreforma, a nie reforma. My powinniśmy, tak jak słusznie pan poseł zauważył, popracować trochę nad jakością po prostu sędziów...
Mariusz A. Kamiński: Ale również nad jakością prawa.
Andrzej Rozenek: ...i nad ich wykształceniem. I n=nad jakością prawa, tak, tu zamykanie sądów nic nie zmieni, bo...
Przemysław Szubartowicz: To jeszcze Mariusz Antoni Kamiński w tej sprawie.
Mariusz A. Kamiński: Bo jakość prawa jest tutaj też dosyć istotna, myślę, że tutaj wszyscy zgodzimy się co do tego, że jest jednak niedopuszczalną rzeczą, że wobec samotnej matki wychowującej dwójkę dzieci dług wobec instytucji publicznej można zamienić na karę więzienia.
Andrzej Rozenek: No tak, można, ale nie należy, to nie jest obligo.
Mariusz A. Kamiński: Tak, to jest kwestia stosowania, ale (...)
Przemysław Szubartowicz: Panowie, jeszcze zapytam...
Antoni Mężydło: Ale ja muszę tutaj sprostować to, o czym mówił tutaj pan poseł Rozenek. Ja uważam, że to nie jest zamykanie sądów. To, co się nazywa powszechnie zamykaniem tych sądów małych rejonowych, to jest po prostu racjonalizacja wykorzystania pracy sędziów, bo niektórzy sędziowie w małych miejscowościach nie mają pracy, bo tam po prostu nic się nie dzieje, natomiast w większych miastach sądy są zawalane sprawami, wloką się przez cztery lata, sprawy sądowe i tak dalej, i tak dalej...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale to zapewne wszystko też jest...
Antoni Mężydło: ...i tak dalej, i tak dalej. A jeżeli my tutaj tak nieodpowiedzialnie jako politycy, będziemy mówili, że to jest nieodpowiedzialność, że to jest zamykanie sądów, brak dostępu...
Andrzej Rozenek: To jest nieodpowiedzialność.
Antoni Mężydło: Nie, to jest lepszy dostęp do sądów...
Przemysław Szubartowicz: Panowie, dobrze...
Antoni Mężydło: ...to jest racjonalizacja...
Przemysław Szubartowicz: To jest fragment większej całości, jeżeli rozmawiamy o wymiarze sprawiedliwości i w ogóle o problemach także prawa, zmiany ustaw i tego typu spraw, to chciałbym od razu poruszyć kolejny temat. Po 11 dniach poseł Artur Bramora z Ruchu Palikota przerwał głodówkę wczoraj, żądał zmiany zasad finansowania ośrodków, w których przebywają ciężko chore i niepełnosprawne dzieci, przyjechał wiceminister zdrowia Sławomir Neumann między innymi i porozmawiali, sprawa ma być załatwiona, ma być zmienione prawo. To jest zupełna nowość, że poseł w tej sposób rozwiązał problem legislacyjny, prawny. Ktoś dzisiaj powiedział rano w Sygnałach dnia, chyba któryś z publicystów, nie wiem, czy Piotr Semka, czy Andrzej Stankiewicz, w każdym razie zgodzili się chyba z tym, że rzeczywiście to jest sytuacja nietypowa, że prawdopodobnie, gdyby interpelacje składał, to niewiele by to zmieniło.
Andrzej Rozenek: Malkontenci tutaj oczywiście się czepiają, że poseł Bramora mógł napisać kolejną interpelację i wygłosić kolejne przemówienie z mównicy, bo to nie jest problem legislacyjny, to jest problem na poziomie rozporządzenia, a być może nawet zarządzenia szefa NFZ-u, bo tu chodzi o procedury medyczne. Otóż poseł Bramora pewne czynności wykonał, one były nieskuteczne. Inni koledzy z Częstochowy również z Platformy Obywatelskiej napisali liczne interpelacje w tej sprawie, poseł Bramora je wszystkie znał i czytał odpowiedzi na te interpelacje, i widział, że odpowiedzi mówią co innego, a co innego dzieje się w rzeczywistości. Odpowiedzi były takie, że my się tym problemem zajmiemy i dostrzegamy problem, a w rzeczywistości przez 10 miesięcy nie działo się kompletnie nic, te malutkie dzieciaczki w wieku do 3 lat z bardzo ciężkimi dysfunkcjami, bez rąk, z różnymi tego typu dolegliwościami, które naprawdę powinny być oczkiem w głowie państwa, nagle zostały osierocone przez to państwo. Co poseł miał zrobić jeszcze? Moim zdaniem zachował się w sposób jak najbardziej odpowiedzialny, podjął głodówkę, skoncentrował uwagę opinii społecznej na tym wydarzeniu, przyjechał minister Neumann, zapoznał się z sytuacją i dokładnie się zgodził z tym, że tak jest, jak mówimy, tak? Że to trzeba wszystko naprawić i...
Przemysław Szubartowicz: A co na ten temat...
Andrzej Rozenek: ...i obiecał naprawienie tej sytuacji.
Przemysław Szubartowicz: A co na to...
Andrzej Rozenek: Brawo dla posła Bramory, brawo też za reakcję, spóźnioną, ale właściwą ministra Neumanna.
Antoni Mężydło: Tak, ja myślę, że wartość tej głodówki, walor podwyższyła właśnie reakcja rządu...
Andrzej Rozenek: Tak.
Antoni Mężydło: ...reakcja Sławomira Neumanna, bo media nie za bardzo tutaj eksponowały ten problem i tę głodówkę...
Andrzej Rozenek: (...) też nie chcieliśmy robić z tego problemu medialnego.
Antoni Mężydło: To nie był problem medialny, natomiast...
Przemysław Szubartowicz: W Radiowej Jedynce na ten temat mówiliśmy również.
Antoni Mężydło: Być może, być może, ale słabo było to widoczne, natomiast dzisiaj pewnie o tych efektach, o których mówimy, myślę, że również ta głodówka przyczyniła się, będzie to oceniane pozytywnie...
Przemysław Szubartowicz: A co na ten temat myśli...
Antoni Mężydło: I ja myślę, że... Bo też się zastanawiałem, dlaczego tak media reagują. No bo to robi klasa polityczna klasa polityczna w społeczeństwie jest źle oceniana i pewnie większym wydarzeniem by było, gdyby to była głodówka nie wiem, kogo...
Andrzej Rozenek: Celebryty.
Antoni Mężydło: ...nie wiem, kogo, ale na pewno każdego obywatela byłaby czymś...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...
Antoni Mężydło: ...bardziej wartościowym pewnie dla mediów niż polityka.
Przemysław Szubartowicz: ...głos dla Mariusza Kamińskiego, Prawo i Sprawiedliwość, w tej sprawie. Jak pan sądzi, to jest dobry krok, że pan poseł Bramora w ten sposób postąpił i rzeczywiście, jak się okazało, był skuteczny?
Mariusz A. Kamiński: Udało mu się skutecznie, ale to również pokazuje kryzys polskiej demokracji parlamentarnej, pokazuje arogancję władzy, że poseł opozycji musi głodować, żeby minister zwrócił na niego uwagę i skutecznie rozwiązał problem, który można było rozwiązać już dawno. Nie ma co do nas sporu, co do tego, że to był ważny problem, i dobrze, że udało się go w końcu rozwiązać, a poseł musiał głodować, tak? Bo rzeczywiście...
Antoni Mężydło: Ale jest problem...
Mariusz A. Kamiński: Panie pośle, słuchajmy się. Problem polega w arogancji władzy. Niestety, ta ekipa rządząca bardzo często lekceważy to, co mówią posłowie opozycji, zwracają często uwagę na ważne tematy, piszą interpelacje, zapytania poselskie, pytają z mównicy sejmowej, wielokrotnie się zdarza, że ministrowie w ogóle nie podchodzą do odpowiedzi. To jest problem. Ja bym nie winił tutaj, panie pośle, absolutnie mediów, że nie zajmowały się tym tematem. To nie jest kwestia mediów, to jest kwestia ministerstwa, które już dawno powinno to rozwiązać, a dopiero jak poseł zaczął głodować, wtedy ktoś zwrócił na to uwagę. Takich spraw o podobnej wadze...
Andrzej Rozenek: Jest wiele.
Mariusz A. Kamiński: ...jest w Polsce bardzo wiele, tylko nie chciałbym, żeby za każdym razem ktoś musiał podejmować protest głodowy, żeby minister się tym zainteresował.
Antoni Mężydło: Ale problem jest właśnie w systemie politycznym.
Mariusz A. Kamiński: Bo dość już tej arogancji władzy.
Przemysław Szubartowicz: Ale jak to w systemie politycznym?
Antoni Mężydło: Ale jest...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, wielokrotnie jest tak, że są w sejmie rozmaite zadania i np. sala sejmowa jest pusta, wtedy posłowie odpowiadają, że pracują w komisjach. Ale często jest pretensja społeczeństwa, mówiąc bardzo ogólnie, że gdzie są politycy wtedy, kiedy powinni być. No, może jest problem rzeczywiście z jakimś głębszym...
Antoni Mężydło: Panie redaktorze, ja uważam, że problem jest w zapytaniach poselskich i w interpelacjach. Interpelacja...
Przemysław Szubartowicz: Ale znaczy nikt tego nie słucha?
Antoni Mężydło: Nie, interpelacje ludzie piszą, posłowie piszą, żeby poprawić sobie statystyki i bardzo często zajmują się byle pierdołami i piszą interpelacje, bo przeczytają coś w prasie, no i trzeba zająć czymś ministra, ministrowie są zajęci odpowiadaniem tego i mają pewien schemat ułożony. Ja byłem...
Przemysław Szubartowicz: Ale pan jest politykiem, to pan mógłby to zmieniać i...
Antoni Mężydło: Tak, ale ja muszę, panie redaktorze, powiedzieć, że ja się raz już przymierzałem do tego, bo dostałem... Zawsze odpowiedź jest: tak, tak, tak, taka jest wykładnia prawa i w ogóle nie zajmują się istotą problemu, no bo po prostu oni już na to nie mają czasu, żeby na tysiące interpelacji odpowiedziało kilkunastu ministrów. Więc dostajemy odpowiedzi takie sztampowe. Ja chciałem to zaskarżyć już do sądu, taką odpowiedź, i uważam, że...
Mariusz A. Kamiński: Własny rząd?
Antoni Mężydło: Nie pamiętam, czy to był mój własny, czy to był mój własny poprzedni rząd, ale na pewno był to własny rząd...
Mariusz A. Kamiński: Ale własny. [śmiech]
Antoni Mężydło: Czy to był PiS i tak dalej, bo ja pisałem w sprawie tam... i do ministra zdrowia, i do ochrony środowiska, jeśli chodzi o szkodliwość promieniowania z tych stacji telekomunikacyjnych nadawczych, bo ona absolutnie nie jest szkodliwa, a przepisy mamy tak ostre, najostrzejsze w całej Europie i pewnie najostrzejsze w świecie. I to był absurd, a odpowiedź dostawałem: ble, ble, ble i nie mogłem tego ruszyć. I uważałem, że takie odpowiedzi... bo czasami...
Andrzej Rozenek: Takie samo ble, ble, ble przychodziło właśnie w sprawie tych ośrodków leczniczo-opiekuńczych.
Antoni Mężydło: Wśród tych tysięcy interpelacji dotyczących tam, nie wiem, jakiejś nowinki przeczytanej w gazecie, są naprawdę i poważne problemy, a odpowiedzi są...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale słyszę polityków, którzy krytykują...
Antoni Mężydło: ...sztampowe.
Przemysław Szubartowicz: ...system, w którym sami się obracają, w którym sami działają, i okazuje się, że... Macie panowie jakiś pomysł, żeby to zmienić?
Andrzej Rozenek: My jako nowa partia w parlamencie polskim...
Antoni Mężydło: Ja uważam, że...
Andrzej Rozenek: ...zachowaliśmy się niestandardowo. Przepraszam, panie pośle...
Antoni Mężydło: ...że tym powinniśmy się zająć. Interpelacja naprawdę powinna mieć wielką wagę.
Andrzej Rozenek: Zachowaliśmy się w sposób niestandardowy i to nie po raz pierwszy, ale uważam, że naprawdę nie może być tak, żeby w każdej takiej ważnej sprawie, bo to była bardzo ważna sprawa...
Przemysław Szubartowicz: No, poseł głodował.
Andrzej Rozenek: ...podejmować głodówkę, no bo to nie o to chodzi. Więc trzeba przywrócić wagę interpelacjom poselskim. Być może powinna być też jakaś dyskusja wewnątrz klubów z tymi posłami, którzy robią, że tak powiem, wyniki zamiast zajmować się poważnymi sprawami, żeby przestali się wygłupiać i wypisywać o byle czym. To dotyczy również wystąpień w sejmie. No proszę sobie wyobrazić te wystąpienia, gdzie występuje poseł... już nie chcę mówić nazwiska, i prosi o pozdrowienie orkiestry dętej z Trąbek...
Mariusz A. Kamiński: Ano tak, to ostatnio, tak...
Andrzej Rozenek: ...po czym zwraca się do marszałka sejmu: „Proszę wysłać to na piśmie do Trąbek”. No, przecież to jest uwłaczające inteligencji...
Przemysław Szubartowicz: Czy Mariusz Antoni Kamiński się dołączy do tych uwag?
Mariusz A. Kamiński: Interpelacje i zapytania poselskie to jest konstytucyjne uprawnienie każdego z posłów. Trzeba z nich umiejętnie korzystać, to prawda, ale również od tego są urzędnicy w ministerstwie, aby ocenić wagę każdej interpelacji i zapytania. Zatrudniono 50 tysięcy czy więcej nowych urzędników przez ekipę Donalda Tuska. Naprawdę to nie minister samodzielnie odpowiada na pytania, tylko robią to konkretni urzędnicy. Zwraca się poseł z ważną sprawą, trzeba zwrócić na nią uwagę, trzeba ją przeanalizować, trzeba rozwiązać problem. Podobnie jeżeli pojawiają się pytania podczas debat poselskich. Ale powiem coś więcej, bo nie może w każdej... Dobrze, że tak to się skończyło, głodówka posła, dobrze rozwiązana sprawa. Ale tylko dlatego, że to był poseł, bo wielokrotnie stoją pod sejmem ludzie, którzy również urządzają protesty głodowe i nikt na nich nie zwraca uwagi. A również bardzo ważnych w swoich, często osobistych, dramatycznych tragediach protestują, głodują i to gdzieś milknie. To jest taka niesprawiedliwość społeczna.
Przemysław Szubartowicz: No to być może...
Andrzej Rozenek: (...) głodujący pod urzędem miejskim w Gdańsku.
Przemysław Szubartowicz: Tak, to prawda, jest taka wiadomość. Widocznie być może nadszedł czas, żeby pomyśleć o refleksji, głębszej refleksji systemowej, tak bym to powiedział.
Proszę państwa, zmieńmy temat. Donald Tusk w tym tygodniu zapowiedział, że nie będzie ustawy o in vitro, ale będzie program Ministerstwa Zdrowia, w ciągu trzech lat ma z niego skorzystać 15 tysięcy par, zabieg będzie refundowany przez państwo, będą mogły z niego skorzystać pary, które udowodnią, że przez rok leczyły problem niepłodności. To jest wyjście z sytuacji, jeśli chodzi o problem in vitro? Bo Platforma Obywatelska była podzielona w tej sprawie, jest podzielona, nie ma ustawy, ale jest takie rozwiązanie.
Mariusz A. Kamiński: Moim zdaniem to jest ewidentna porażka i przyznanie się do niej premiera Tuska. Przez pięć lat nie potrafi rozwiązać problemu, przez pięć lat toczą się w sejmie jałowe spory, dlatego że w klubie Platformy Obywatelskiej nie może powstać jeden projekt ustawy. Te projekty, które składał, pozycja z lewej i z prawej strony są blokowane w komisjach sejmowych, tymczasem mamy w Polsce dżunglę, jeśli chodzi o kwestie in vitro. Wolno wszystko, najbardziej liberalne państwo w Europie, a mamy...
Andrzej Rozenek: Tylko nie wolno dofinansować.
Mariusz A. Kamiński: No ale mówię o innych patologiach, które się pojawiają. Jest przykład kobiety, o której pisały media, która miała siedem razy zabieg in vitro, który jednak jest wykańczający dla kobiety pod względem takim hormonalnym, dopiero później, po badaniach genetycznych ani razu nie przeszła badań genetycznych okazało się, że ta metoda nigdy nie będzie dla niej skuteczna.
Przemysław Szubartowicz: Ale pan uważa, że powinno być to systemowo uregulowane?
Mariusz A. Kamiński: Ja myślę, że to powinno być przede wszystkim uregulowane ustawą, a nie robić jakiś by-pass, jakieś obejście, zarządzeniem...
Przemysław Szubartowicz: Słowo by-pass, zdaje się, że pan poseł Andrzej Rozenek użył podobnego słowa, jak komentował tę sprawę, z tego, co pamiętam.
Andrzej Rozenek: Nieskromnie powiem, że to wymyśliłem. Ale przyjęło się i bardzo się cieszę, bo to takie rozwiązanie właśnie, to jest by-pass, to jest ominięcie sejmu taką boczną furtką, które tak, z jednej strony powinno Ruch Palikota cieszyć, bo my jesteśmy za tym, żeby in vitro było dofinansowane i żeby jak najwięcej par mogło z tego zabiegu skorzystać. Natomiast problem polega na tym, że tak jak tu słusznie czy niesłusznie mówi pan poseł Kamiński, przecież prędzej czy później ktoś te rozwiązania zaskarży, chociażby mówiąc o tym, że zostało to wprowadzone taką, a nie inną drogą, że jest to taka, a nie inna procedura, że jednak powinno być to uregulowane ustawą. I co będziemy mieli – w przyszłym roku premier obiecuje, że od lipca to ruszy. Mogę się założyć, że to nie ruszy właśnie od lipca, dlatego chociażby, że przedstawiciele partii pana Kamińskiego zaskarżą to, po prostu to zaskarżą i będziemy żyli dalej w tej samej dżungli, w której żyjemy w tej chwili, nic się nie zmieni...
Mariusz A. Kamiński: Ale dlatego, że mamy w Polsce porządek konstytucyjny.
Andrzej Rozenek: Okay, macie do tego prawo, możecie zaskarżyć, ja przewiduję po prostu przyszłość i będzie ten sam efekt, który mamy do tej pory, pięć lat do tej pory gadaliśmy o dwóch projektach, których nie było, teraz będziemy przez najbliższe trzy lata rozmawiać o rozporządzeniu czy zarządzeniu, którego nie ma.
Antoni Mężydło: Ustawa o in vitro zawsze będzie odzwierciedlała skład parlamentu. Dzisiejszy skład parlamentu...
Andrzej Rozenek: Jak wszystkie ustawy.
Antoni Mężydło: ...mówi... wyraźnie wskazuje na to, że taka ustawa w tym parlamencie powstanie i będzie ona miała na pewno odchylenia prawicowe. I tutaj jest... Panie pośle, tu nie ma o czym dyskutować. A uważam, że prawo powinno być stabilne...
Andrzej Rozenek: Ja bym podyskutował.
Antoni Mężydło: Jeżeli... Jeżeli...
Andrzej Rozenek: 206 głosów Platformy i 43 głosy Ruchu Palikota i możemy przyjąć ustawę Ruchu Palikota. Proszę bardzo...
Antoni Mężydło: Ale w Platformie akurat w tych sprawach, jak pan wie, jest...
Andrzej Rozenek: Cywilizowany...
Antoni Mężydło: ...i tu nie ma żadnej dyscypliny i nie może (...)
Andrzej Rozenek: Aaa, ostatnio widziałem, że nie.
Antoni Mężydło: ...jesteśmy partią obywatelską i my tutaj szanujemy sumienia naszych członków. I wyraźnie widać, że...
Andrzej Rozenek: I dlatego chyba (...) aborcję.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, i dlatego minister Gowin wychodzi i mówi, że niestety jest to zgodne z prawem, to, co zaproponował Donald Tusk?
Antoni Mężydło: Nie, ja uważam, że jeżeli to, co Donalda Tusk zaproponuje i do czasu, kiedy będziemy uchwalali ustawę, będzie to w miarę wyważone i w miarę kompromisowe, to wtedy być może od lipca, jak zaczniemy pracować nad projektem ustawy, to być może ta ustawa będzie bardziej zbliżona do tych rozwiązań, które zaproponuje dzisiaj Donald Tusk, i być może, że to będzie od razu... uda nam się zaprojektować taką ustawę i problem in vitro tak rozwiązać, że on będzie... że przynajmniej na poziomie prawa będzie to stabilne i nie będzie się zmieniało wraz ze zmianą władzy, bo wszystkie te ustawy, tego typu, które są związane tam z kwestiami sumienia, one mają nie tylko... znaczy dobrze jest, jak prawo jest stabilne, a nie się zmienia, bo wtedy przynajmniej ludzie czują, że istnieje jakieś prawo, natomiast jak się zmienia, to tak jakby nie było prawa. I one wpływają negatywnie również na scenę polityczną, bo jeżeli to nie zadowala większości społeczeństwa, to wtedy przedmiotem sporu w następnych wyborach będzie również in vitro i wtedy to będzie realny problem. O, proszę bardzo, i lewica zacznie być może...
Andrzej Rozenek: To jest problem realny.
Antoni Mężydło: ...że jeżeli miało by mieć odchylenie prawicowe, to lewica zyska na samej tej ustawie i nie będziemy rozwiązywali tych problemów, które są dla nas najbardziej żywotne dla gospodarki, finansów i tak dalej, to, co jest dzisiaj najważniejsze, a być może, że następna kampania wyborcza w 2015 będzie miała problem... skupi się głównie na problematyce in vitro i wtedy nastąpi wahnięcie w drugą stronę. Dzisiaj ta scena polityczna jest dosyć mocno...
Andrzej Rozenek: Panie pośle, to nie chodzi o to, czy lewica, czy prawica zyskała...
Antoni Mężydło: ...dzisiaj jest mocno stabilna.
Andrzej Rozenek: ...tylko żeby te party zyskały, które oczekują potomstwa. [szum głosów]
Antoni Mężydło: Ja wiem, ja wiem, ja uważam, że takie rozwiązanie, które zaproponował dzisiaj premier, jest...
Przemysław Szubartowicz: Bo to Prawo i Sprawiedliwość jest partią, która nieprzychylnie patrzy na możliwość refundowania...
Andrzej Rozenek: Do więzienia chcą wsadzać za in vitro.
Mariusz A. Kamiński: To nieprawda, ja sam osobiście jestem... znaczy mamy tutaj swobodę...
Andrzej Rozenek: Ale słyszałem taką wypowiedź, że do więzienia chcecie wsadzać.
Mariusz A. Kamiński: ...jeżeli to jest kwestia światopoglądowa...
Andrzej Rozenek: To nieprawda?
Mariusz A. Kamiński: Każdy głosuje nad nią osobiście, ja np. głosowałem w poprzedniej kadencji sejmu za tym rozwiązaniem, które proponował Jarosław Gowin, i mówiłem, że nie poprę ani skrajnych projektów z prawej, ani z lewej strony, że potrzebny jest kompromis, który będzie funkcjonował przez lata, tak, żeby rzeczywiście uregulować w Polsce pewne kwestie, bo dzisiaj mamy naprawdę przypadków bardzo dużo, kiedy kliniki robią dowolne rzeczy. Ja podam przykład osobiście, który znam, mojej koleżanki, która poddała się temu zabiegowi, skutecznie, urodziło się dziecko, tylko po dwóch latach, dokładnie w urodziny tego dziecka dostała telefon z kliniki: co robimy z pozostałymi zarodkami? Czy robimy kolejny zabieg, czy też przechodzą one na własność kliniki, bo tak była skonstruowana umowa. To są bardzo ciężkie osobiste kwestie, one muszą być uregulowane ustawą, a nie jakimś zarządzeniem.
I zwracam uwagę na jeszcze jedną ważną kwestię. Jest taka wypowiedź premiera sprzed roku czy sprzed dwóch, który mówi, że państwa polskiego w dobie kryzysu nie stać na finansowanie zabiegów in vitro, bo to będzie kosztowało grube miliony, a może miliard czy więcej. Natomiast teraz podał bardzo, bardzo niską kwotę. Zastanawiam się gdzie jest prawda, czy prawdę mówił wtedy Donald Tusk, kiedy podawał takie liczby o setkach milionów złotych, czy teraz, kiedy mówi o bardzo, bardzo niskiej kwocie.
Antoni Mężydło: To nie będą setki milionów.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, zmieńmy temat, ponieważ trwają wybory w tej chwili na szefa Polskiego Związku Piłki Nożnej, właśnie odpadł Stefan Antkowiak, więc zostało jeszcze...
Głos w studiu: Czterech.
Przemysław Szubartowicz: ...tak, jeszcze kilka głosowań. Panowie, bo chciałbym zapytać o to, co się stało w tym tygodniu. Joanna Mucha nie została odwołana, chociaż podała się do dymisji, ale jest informacja, że nowym szefem Narodowego Centrum Sportu zostanie Marcin Herra, a dotychczasowy szef Robert Wojtaś będzie odwołany. No i pytanie jest takie: czy nieodwołanie Joanny Muchy i zmiana na stanowisku szefa PZPN zmienią cokolwiek? Czy to jest bardzo ważny problem?
Andrzej Rozenek: Na początku, jak pani ministra Mucha oddała się do dyspozycji premiera, to słyszałem takie różne komentarze grupy zdyszanych, takich zaślinionych samców, którzy wyrażali taką... ogromny entuzjazm, że oto się udało, że jest sukces. Nie na tym to polega, żeby ministrę oceniać po jej wyglądzie i czy ewentualnie ganić za to, że ma taką płeć, a nie inną. W tym wypadku nie było żadnej winy ministry Muchy w zasłanianiu lub niezasłanianiu dachu. Od początku każdy, kto przeanalizował chłodno tę sytuację, to widział, że wina jest po stronie NCS-u i jeżeli został dzisiaj odwołany dyrektor NCS-u, no to rozumiem, że już dokładnie wiemy, kto jest winny z NCS-u...
Przemysław Szubartowicz: To jest wiadomość nieoficjalna na razie.
Andrzej Rozenek: No i dobrze. Tu akurat uważam, że ten problem został rozwiązany prawidłowo, choć oczywiście taki skandal się w ogóle nie powinien zdarzyć, że zalało nam stadion.
Mariusz A. Kamiński: My jako Prawo i Sprawiedliwość nie domagaliśmy się dymisji minister Muchy, bo mówimy, że ten cały rząd jest do wymiany i że składamy wniosek o konstruktywne wotum nieufności...
Przemysław Szubartowicz: Ale składacie wtedy, kiedy już jest po głosowaniu za wotum zgłoszonym przez Donalda Tuska.
Mariusz A. Kamiński: To jest nasze konstytucyjne uprawnienie, z którego skorzystamy, przedstawiając kandydata, profesora Glińskiego, będzie to w najbliższych tygodniach. Natomiast wracając do co minister Muchy i co do tego dachu, ja używam innego porównania, że to był tak naprawdę symbol tej nieudolności, tego, co dzieje się w państwie Donalda Tuska, tego, jak z najprostszych rzeczy potrafimy się skompromitować. Wydajemy na stadion grube, grube miliony, mówimy, że jest to najnowocześniejszy stadion w Europie, a na miłość boską, nie można otworzyć na nim dachu w trakcie deszczu. Kompromitujemy się na oczach całego świata, Anglicy śmieją się z nas do rozpuku, wychodzimy na niepoważnych ludzi i nagle nie ma winnego, tak?
Andrzej Rozenek: Jest.
Mariusz A. Kamiński: Niby jest, ale to trochę tak przypomina, jakby wywalono tego pana, który naciska ten przycisk, że ten dach się otwiera czy zamyka. Ktoś zawinił, ktoś zawinił przy projekcie tego, ktoś zawinił przy procedurach, ale to jeszcze raz podkreślę, to najlepiej podaje przykład, jak działa państwo Donalda Tuska (...)
Antoni Mężydło: Wina Tuska, czekałem aż to pan powie. [śmiech}
Mariusz A. Kamiński: Dlatego tak nie powiem, ale... [szum głosów] ...ale powiem inaczej. Dlatego myśmy nie składali wniosku o wotum nieufności wobec pani minister, bo to nic nie zmieni. Trzeba zmienić cały rząd.
Przemysław Szubartowicz: Trzeba zmienić cały rząd, mówi Mariusz Antoni Kamiński. A co mówi Antoni Mężydło, panie pośle?
Antoni Mężydło: Antoni Mężydło zgadza się tutaj z posłem Rozenkiem. Myślę, że rzeczywiście minister Mucha tutaj nie miała żadnej winy w tym, a oczywiście Narodowe Centrum Sportu, natomiast...
Mariusz A. Kamiński: A kto nadzoruje NCS, panie pośle?
Antoni Mężydło: ...minister Mucha bardzo sprytnie wykorzystała to politycznie, mówiąc o swojej winie politycznej i składając dymisję ze względu na to, że przez to umocniła tym swoją pozycję w tym rządzie. Uważam, że to było sprytne zagranie, mądre, dojrzałe (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panowie, trwa (...) [szum głosów]
Mariusz A. Kamiński: Jedno pytanie, panie pośle: kto nadzoruje NCS? Minister Mucha.
Antoni Mężydło: No tak, nadzoruje, no i ona na pewno wzięła na siebie... [szum głosów]
Andrzej Rozenek: Ale kto nadzoruje Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad, porozmawiajmy o poważnych sprawach. [szum różnych głosów] Odwołajmy najpierw ministra Nowaka, to jest poważny temat. [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Robi się dość chaotycznie, ale chciałem, ponieważ trwa drugie głosowanie w tej chwili w siedzibie Polskiego Związku Piłki Nożnej i nie wiadomo, co dalej będzie, ale pytanie: czy uda się po zmianie prezesa PZPN-u doprowadzić do sytuacji zmiany również kondycji polskiej piłki?
Mariusz A. Kamiński: Nie sądzę, naprawdę uważam, że to nic nie zmieni. Co więcej, jeżeli wygra Roman Kosecki, to Platforma Obywatelska może mieć olbrzymi problem, bo to jednak polityk Platformy Obywatelskiej, bardzo znana osoba i wszystko, co będzie się działo w PZPN-ie, będzie utożsamiane z Platformą Obywatelską. Ale...
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, uwaga! Jest wiadomość z ostatniej chwili: Zbigniew Boniek szefem Polskiego Związku Piłki Nożnej. To już jest wiadomość...
Andrzej Rozenek: Niesamowita.
Przemysław Szubartowicz: ...potwierdzona. Czyli Boniek szefem PZPN. Proszę o gorący komentarz.
Andrzej Rozenek: I Kręcina odpadł. Jestem załamany. [szum głosów] Trudno sobie wyobrazić lepszą twarz dla PZPN-u, tej zepsutej do cna instytucji, jak Zdzisław Kręcina, a tu proszę, wygrywa Boniek (...)
Mariusz A. Kamiński: Ja uważam, że wiele to nie zmieni, potrzebna jest... Tak naprawdę trzeba zaorać wszystko, stworzyć nową ustawę, kompromis polityczny, który powinniśmy wszyscy zrobić, żeby rozwiązać PZPN, stworzyć nową ustawę...
Andrzej Rozenek: Zdelegalizować PZPN, od tego trzeba zacząć.
Mariusz A. Kamiński: I wtedy dopiero będzie można wprowadzać realne zmiany. Natomiast to może być tylko taki kwiatek do kożucha, a za cztery lata wszyscy będą psioczyć na Zbigniewa Bońka, że nic nie zrobił, bo w tej instytucji nie da się nic zrobić, trzeba ją po prostu rozwiązać.
Antoni Mężydło: Ja patrząc jednak na wynik, to uważam... jakąś tam nadzieję mam, chociaż zgadzam się z kolegami, że będzie bardzo trudno cokolwiek zmienić w Polskim Związku Piłki Nożnej, bo to jest jednak bardzo skostniała struktura, natomiast jeżeli ktokolwiek miałby cokolwiek zrobić, no to z tych wszystkich kandydatów na pewno najlepszą kandydaturą był Zbigniew Boniek. I jeżeli rzeczywiście ci kandydaci myślą o tym, że chcą, żeby Boniek swój program realizował, to myślę, że to jest najlepsza kandydatura dla (...)
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, sytuacja jest już jasna, Zbigniew Boniek szefem Polskiego Związku Piłki Nożnej, a między innymi tę sprawę komentowali: Andrzej Rozenek, Mariusz Antoni Kamiński, i Antoni Mężydło. Przemysław Szubartowicz, bardzo dziękuję za uwagę.
(J.M.)
