Krzysztof Grzesiowski: Były prezydent Rzeczpospolitej Aleksander Kwaśniewski. Dzień dobry, panie prezydencie.
Aleksander Kwaśniewski: Dzień dobry, witam państwa.
Podoba się tu panu zdaje się, tak?
No, nowo, świeżo, ładnie.
Panie prezydencie, tytułem wstępu, Partia Regionów zdecydowanie prowadzi po wyborach parlamentarnych na Ukrainie, według Centralnej Komisji Wyborczej po przeliczeniu głosów z blisko 15% lokali wyborczych ugrupowanie to zdobyło 38,8% głosów. Druga Batkiwszczyna Julii Tymoszenko 20%, potem komuniści 15,6% i partia UDAR Witalija Kliczki 12% głosów na czwartym miejscu. Potem prawdopodobnie Swoboda, czyli partia nacjonalistyczna, tak to powinno mniej więcej wyglądać, co różni się, o czym rozmawialiśmy już z Pawłem Kowalem, deputowanym do Parlamentu Europejskiego, co różni się z sondażem tak zwanym exit-pol przeprowadzonym tuż po zamknięciu lokali wyborczych, różni się zdecydowanie na korzyść Partii Regionów.
Ja rozumiem, że w podtekście jest pytanie, czy wybory są uczciwe. Musimy zaczekać na opinie obserwatorów, te wybory były oglądane przez chyba 5 tysięcy obserwatorów z całego świata reprezentujących różne organizacje, więc myślę, że gdzieś koło dwunastej zaczną się konferencje prasowe i opinie obserwatorów, wtedy będziemy mogli coś więcej powiedzieć. Natomiast to, że wygra Partia Regionów, nie jest niespodzianką, dlatego że wszystkie badania opinii publicznej od wielu, wielu miesięcy wskazywały na to, natomiast niespodzianką jest niewątpliwie to, że prawie dwukrotnie przekroczyła swój wynik Swoboda, czyli partia rzeczywiście nacjonalistyczna i antypolska mówiąc wprost, co nie jest dobrą wiadomością dla nas, natomiast wyniki chyba słabsze od oczekiwań ich ma chyba Kliczko, a lepsze od oczekiwanych mają komuniści, ale to było wszystko, jak by powiedzieć, do przewidzenia. Te wybory zasadniczo sceny politycznej na Ukrainie nie zmieniają, pokazują jednak siłę opozycji, ponieważ jak by nie liczyć, opozycja ma albo blisko połowę, albo połowę głosów, no a to jednak pokazuje, że ta sytuacja jest niełatwa i ona będzie wymagała jednak trochę nowej polityki ze strony rządzących.
A jaki jest pana wpływ na wybory na Ukrainie, na wybory parlamentarne, pana, Aleksandra Kwaśniewskiego?
Żaden.
Jest pan pewien?
Jeśli chce pan cytować niemiecką...
Frankfurter Allgemeine Zeitung.
Tak, no ale to jest tekst oparty o tak bardzo wiele nieprawdy, że nie wiem, czy jest sens komentować. Natomiast rozumiem, że Frankfurter Allgemeine Zeitung ma inną wizję relacji europejsko-ukraińskich aniżeli ja reprezentuję i stąd (...)
Pozwoli pan, panie prezydencie, bo nie wszyscy wiedzą, otóż Frankfurter Allgemeine zarzuca panu, że odgrywa pan centralną rolę w bagatelizowaniu procesu Julii Tymoszenko, aby wpłynąć na międzynarodowe oceny przebiegu niedzielnych wyborów na Ukrainie.
No to krótka odpowiedź: otóż nasz misja z Pattem Coxem, którą prowadzimy w imieniu Parlamentu Europejskiego między innymi w sprawie pani Tymoszenko, pana Łucenko, reform prawnych na Ukrainie, została na czas kampanii wyborczej zawieszona oficjalnie przez Parlament Europejski, więc myśmy w ostatnich kilku tygodniach już nie jeździli na Ukrainę, nie spotykaliśmy się z nikim, a rola ze strony Europy powierzona została obserwatorom i oni są dzisiaj kluczowym partnerem dla nas wszystkich. My nie tylko, że nie bagatelizujemy sprawy Tymoszenko, w raporcie cząstkowym, który przekazaliśmy Parlamentowi Europejskiemu piszemy wprost, że uwięzienie Tymoszenko i Łucenko to jest ten cień, który kładzie się na tych wyborach. Jak by one nie były dobre, jak by one nie były proceduralnie sprawne, to oczywiście nie sposób uznać za wybory całkowicie wolne te, w których liderzy partii opozycyjnej, to dwoje ważnych: lider i ważny polityk tej partii, są w więzieniu. Więc to jest w naszym raporcie.
I tu nie rozumiem zupełnie stwierdzeń FAZ-u, czyli Frankfurter Allgemeine Zeitung, natomiast ja rozumiem spór, bo ten spór rzeczywiście jest poważny, on się toczy między nie tylko mną a Frankfurter Allgemeine Zeitung, ale między choćby Polską a innymi krajami europejskimi, to znaczy czy z Ukrainą rozmawiać i włączać ją do struktur europejskich mimo tych wszystkich trudności, które obserwujemy, czy izolować. Frankfurter stoi na stanowisku, że lepiej izolować, ja uważam, że to jest stanowisko całkowicie błędne, to znaczy izolowanie doprowadziłoby do tego, co mamy na Białorusi – wieloletnie, niedemokratyczne, niedobre dla własnego społeczeństwa rządy Łukaszenki. Dzisiaj na Ukrainie mamy sytuację, że opozycja ma połowę głosów w wyborach parlamentarnych. Opozycja na Białorusi nie ma ani jednego mandatu w parlamencie, jak pan wie, po ostatnich wyborach, które były kilka tygodni temu. No to jest różnica zasadnicza. Ja scenariusza białoruskiego dla Ukrainy nie życzę i uważam, że to byłby błąd, gdyby ktokolwiek w Europie zdecydował się tak formułować politykę europejską.
Ale ta lista prezydentów w Rzeczpospolitej, do której niemiecka gazeta ma pretensję, jest nieco dłuższa, bo i prezydent Bronisław Komorowski też (proszę wybaczyć słowo) oberwał...
Tak, ale (...)
...że udaremnił ostatnio izolację Wiktora Janukowycza, te demonstracyjne wizyty na Ukrainie i tak dalej, i tak dalej.
No ale to trzeba...
Krótko mówiąc, to, co pan powiedział, że Niemcy mają zupełnie inną wizję przyszłych relacji z Ukrainą...
Niemcy mówią (...) Frankfurter Allgemeine Zeitung. Ja myślę, że wśród polityków niemieckich jest jednak sporo takich, którzy rozumieją, że izolacja nie ma sensu. Do nich choćby należy Martin Schulz, przewodniczący Parlamentu Europejskiego, ale też wielu innych polityków. Natomiast to, że krytykują prezydenta Komorowskiego, to on powinien przyjąć jako zaszczyt i pochwałę, ponieważ uważam, że to, co w polskiej polityce jest naprawdę bardzo dobre, to fakt, że wszyscy prezydenci od moich czasów, a więc i nieżyjący Lech Kaczyński, dzisiaj Bronisław Komorowski, reprezentują tę samą linię, to znaczy my chcemy pomóc Ukrainie i tej ogromnej większości ukraińskich obywateli, żeby byli bliżej Europy, a nie dalej.
A nie ma pan wrażenia, oczywiście mając doświadczenia ukraińskie i wiedzę na temat tego, co tam się dzieje, że Ukraińcy są nieco zmęczeni Europą?
Ja myślę, że Ukraińcy są zmęczeni przede wszystkim...
Bo przecież to nie jest takie proste, że partia X jest proeuropejska, a partia Y antyeuropejska, w tym okresie od 2004 roku i rządzący, i opozycja różnie mówili o przyszłości i relacji Ukraina-Unia Europejska.
To jest dość skomplikowane, nie wiem, czy mamy wystarczająco czasu na objaśnienie sprawy, ale Ukraina z natury rzeczy będzie balansowała swoje relacje z Europą i z Rosją, bo będąc tak blisko Rosji, mając tak wielkie związki kulturowe, historyczne, gospodarcze, nie sposób odwracać się od Rosji. Więc gdyby pan zapytał Ukraińca na ulicy, czy on chce być w Europie, odpowiedź brzmi: tak. Ale czy on chce być w Europie kosztem pogorszenia czy zepsucia stosunków z Rosją, powie, że nie, on by chciał mieć też dobre stosunki z Rosją. Dla nas często to balansowanie robi wrażenie niejasności, takiego trwania w szpagacie czy okrakiem na barykadzie, no ale to jest jakby natura tego państwa z bardzo wielu powodów.
Natomiast najważniejsze siły ukraińskie mówią o orientacji europejskiej, bo mówią o tym i Regiony, mówi o tym i Batkowszczyna Julii Tymoszenko, mówi o tym Kliczko, nie mówią o tym komuniści, nie mówią o tym ludzie ze Swobody. Ale te trzy siły no to jest razem dzisiaj około sześćdziesięciu, podejrzewam, że większość konstytucyjna. Czy one w sprawach europejskich potrafią się porozumieć? Do tej pory niestety nie. Mam nadzieję, że po tych wyborach jakieś próby przynajmniej dialogu w kwestiach europejskich zostaną podjęte.
Natomiast jak oceniamy, kto jest proeuropejski, a kto nie, no to trzeba mówić o faktach. Dzisiaj mnie zdumiała wypowiedź jednego z dziennikarzy, że „wygrała prorosyjska partia Janukowycza”. No, pytanie, na jakiej podstawie tak twierdzić? Bo partia Janukowycza to jest ta, która podpisała czy parafowała porozumienia asocjacyjne, stowarzyszeniowe z Unią Europejską po wielu latach niemocy, po wielu latach, kiedy te negocjacje się strasznie wlekły. I w zgodnej opinii negocjatorów europejskich to właśnie Azarow, premier, i jego ludzie, czyli też ludzie Janukowycza, pomogli w tym, żeby negocjacje zakończyć sukcesem. Pod koniec marca, przypominam, Europa, Unia Europejska podpisała umowę stowarzyszeniową. Teraz chodzi o dalszy ciąg. Mówimy o Janukowyczu, że jest prorosyjski, ale to jest chyba dzisiaj jeden z najbardziej nielubianych, to będzie łagodnie powiedziane, bardzo nielubianych polityków przez Władimira Putina. Ich relacje są nie dość, że zimne, to czasami wręcz obraźliwe. Ja przypominam wizytę Putina na Krymie, gdzie on spóźnił się na spotkanie z Janukowyczem cztery godziny, bo najpierw pojechał spotkać się z motocyklistami rosyjskimi, którzy zwiedzali Krym, później pojechał do swojego przyjaciela Miedwiedczuka, polityka ukraińskiego, którego jest... jego córki jest ojcem chrzestnym. No wie pan, to są gesty, które w cywilizowanym świecie są uznawane za nie do przyjęcia, za całkowicie obraźliwe.
Więc ja myślę, że prawdziwy test nadchodzi, to znaczy to, co wydarzy się dzisiaj, jutro po wyborach, w jaki sposób będzie Janukowycz chciała swoją politykę prowadzić, na ile będzie otwarty na dialog z opozycją, na ile doprowadzi do postępu w sprawie Julii Tymoszenko, czyli jakiejś formy, która będzie mogła spowodować, że ona znajdzie się na wolności, to wszystko będą ważne egzaminy i dla samego prezydenta, i dla władz Ukrainy.
Ale z punktu widzenia systemu politycznego na Ukrainie dużo ważniejsze będzie to, co wydarzy się za dwa lata, czyli w 2014 roku, a więc wybory prezydenckie, bo taki system...
W 2015 dokładnie rzecz biorąc, na początku piętnastego...
...takie reguły tam obowiązują, że to prezydent rządzi.
System prezydencki. Wie pan, biorąc pod uwagę, jak ten parlament jest rozbity, to może i lepiej z punktu widzenia efektywności. Niech pan sobie wyobrazi dzisiaj tworzyć koalicje większościowe. Nawet koalicja, o której też się tak łatwo mówi: Janukowycz z komunistami, w sprawach europejskich to jest ogień i woda. Komuniści są zdecydowanie za unią z Rosją, Janukowycz formalnie, oficjalnie, ale myślę też, że i praktycznie wybiera unię z nami. A więc to, że to jest system prezydencki, nie musi być złe, natomiast oczywiście główna batalia o przyszłość Ukrainy odegra się w 2015 roku i wydaje się, że są już przesłanki, żeby sądzić, że to będzie rok zmiany, bo pan powiedział, że Ukraińcy są zmęczeni Europą. Oni są przede wszystkim zmęczeni sobą. Zdaje się, że w tych wyborach było już... była najniższa frekwencja w historii.
Niższa jak w ostatnich wyborach.
Tak. Po drugie ta batalia, która się toczy od początku wieku można powiedzieć, od roku gdzieś 2001-02 między Janukowyczem-Juszczenką, Juszczenką-Tymoszenką, Tymoszenką-Janukowyczem, no, wszyscy są już wyczerpani tym, ile lat można zajmować się bojem między tymi samymi twarzami, które niewiele wnoszą nowego? Pojawił się nowy polityk, który moim zdaniem będzie, jeżeli nie popełni jakichś radykalnych błędów, będzie odgrywał coraz bardziej istotną rolę i będzie takim depozytariuszem nadziei Ukraińców, to jest Kliczko, bo to jest młody człowiek, człowiek, który zna świat, i najważniejsze – wszyscy wiedzą, skąd ma pieniądze, czyli wszystkie zarzuty dotyczące niejasnych interesów, korupcji jego nie dotyczą.
Jednak na kampanie będą potrzebne większe pieniądze...
On to wszystko...
... jeśli oczywiście zdecyduje się startować w wyborach prezydenckich.
Ale jeżeli będzie robić kampanię, to otrzyma wsparcie ze strony tych, którzy...
To będzie interesujące, kto go wesprze.
No, wesprą go na pewno, bo pieniądze na Ukrainie są, natomiast sam Kliczko jako osobowość ja myślę może być taką postacią, która będzie przywracała Ukraińcom godność. Więc 2015 na pewno będzie czasem najważniejszym, ale też może być czasem wielkiej zmiany.
No i tak na sam koniec, panie prezydencie, za 8 dni amerykańskie wybory, wybory prezydenta Stanów Zjednoczonych. Tak się dziwnie składa, że choćby ze względu na rolę tego kraju na świecie oczywiście więcej w Polsce mówi się o tym, co tam się wydarzy, niż o tym, co dzieje się dosłownie tuż za miedzą, czyli na Ukrainie.
Wybory amerykańskie z natury ogniskują uwagę, bo są bardzo spektakularne. Ja oczekuję, że bój będzie do ostatniej chwili bardzo mocny i obaj kandydaci będą blisko siebie, ale wydaje mi się, że na końcu chyba jednak urzędujący prezydent, czyli Obama, ma więcej szans. Ale na pewno czeka nas emocjonujący finisz.
No, dowiemy się już niedługo, 8 dni, jak powiedziałem. Panie prezydencie, dziękujemy za wizytę.
Dziękuję bardzo.
Były prezydent Rzeczpospolitej Polskiej Aleksander Kwaśniewski był gościem Sygnałów dnia.
(J.M.)
