Krzysztof Grzesiowski: Minister finansów Jacek Rostowski. Dzień dobry, panie ministrze.
Jacek Rostowski: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
Panie ministrze, dzisiaj sporo mówimy o urlopach rodzicielskich, o tej nowej wersji urlopów, o tym, co proponował niedawno premier Donald Tusk. Dziś specjalne posiedzenie Rady Ministrów, ma być przedstawiony przez ministra pracy projekt ustawy, jak to ma w praktyce wyglądać, kogo ma dotyczyć, w jakim kształcie w ogóle ma ta polityka wyglądać. Ile to będzie kosztowało budżet państwa? W zakładanej wersji oczywiście.
Oczywiście, w 2013 roku nie będzie dodatkowych kosztów, bo ustawa przypuszczalnie wejdzie w życie gdzieś w okolicach początku września. W 2014 przewidujemy dodatkowe koszty nieco poniżej, trochę poniżej 2 miliardów złotych rocznie.
To duży wydatek?
To jest oczywiście znaczący wydatek, ale wydatek, na który budżet może sobie pozwolić, jeżeli inne wydatki będziemy trzymali twardo, twardą ręką. Rządzenie w trudnych czasach to jest sztuka podejmowania trudnych wyborów. Myśmy jasno powiedzieli, wprowadzając reformę wieku emerytalnego, że będziemy także działali w średnim okresie, tak, aby w przyszłości było więcej Polaków, którzy będą mogli zapewniać starszym osobom, emerytom te emerytury, do których powinni być naszym zdaniem uprawnieni. Oczywiście polityka demograficzna, polityka rodzinna, jeśli chodzi o jej wymiar ekonomiczny, osób pracujących, które składają się na przyszłych emerytów, da efekty dopiero po 2035 r. mniej więcej, ale po to, aby takie efekty były, musimy zacząć tę politykę aktywnie wdrażać już teraz. I właśnie to robimy.
Czyli wierzy pan w powodzenie przy realizacji tego projektu, że będzie nas więcej, nas, Polaków? Że będzie się rodziło więcej dzieci?
Nie wyłącznie na skutek tego jednego ruchu...
No właśnie, to trochę mało.
...tylko będzie musiało być wiele różnych działań. Zwiększamy o 100% już w 2013 środki przekazane na budowę żłobków, bardzo znacząco zwiększamy środki dostępne na wsparcie dla przedszkoli, ale to będzie polityka, która będzie musiała być rozwijana przez następne 5, 7, 10 lat, aby miała te skutki pierwsze za 20-25 lat, ale to nie jest powód, żeby nie zaczynać tej polityki dzisiaj, wprost przeciwnie, zawsze mówiliśmy, że rozwiązanie... zapewnienie bezpieczeństwa i rozwoju Polski w długim horyzoncie czasowym wymaga z jednej strony bardzo stopniowego podwyższania wieku emerytalnego, który przeprowadziliśmy w maju, ale także skutecznej polityki prorodzinnej i demograficznej, i ją zaczynamy wdrażać i na dość szeroką skalę. Ale to nie będą samo... Te ruchy nie będą same w sobie wystarczające, będą musiały być dalsze. Ale trochę czasu mamy.
Panie ministrze, to informacje dosłownie z ostatnich dni, nasze papiery skarbowe są najdroższe w historii, Rada Polityki Pieniężnej zdecydowała o obniżce stóp procentowych o 25 punktów bazowych do poziomu 4,5%. Jeśli się nie mylę, to tradycja jest taka mianowicie, że szefowie resortu finansów rzadko komentują działania, no, było nie było samodzielnej w pełni instytucji, jaką jest Rada Polityki Pieniężnej. Pan zgodnie z tradycją na ten temat nic?
Więc wpierw chciałbym powiedzieć, że drogie papiery wartościowe to dla nas, dla Polski dobra rzecz, to znaczy, że oprocentowanie, które musimy płacić za finansowanie długu polskiego, jest niskie, bo to nie musi... nie każdy musi o tym wiedzieć. I naprawdę jest tak, że wszystkie nasze obligacje, czy to 10-letnie, czy 5-letnie, czy 2-letnie, dzisiaj mają najniższe w historii oprocentowanie. I tak samo te zdenominowane w złotych, jak i te denominowane w euro. Jest to skutek bardzo zwiększonej wiarygodności Polski jako silna gospodarka, zarządzana w sposób bezpieczny przez te 5 lat, z poczuciem odpowiedzialności i gospodarka, która także jest w stanie zapewnić rozwój.
A to zdaje się nie tylko Polska, bo i Czechy, czeskie papiery także są drogie...
Czeskie papiery...
...więc chyba raczej należy mówić o regionie, a nie o...
Czeskie... Nie, właśnie...
...wyjątku pod tytułem Polska.
Panie redaktorze, jednak nie, to znaczy czeskie papiery także są drogie, ale pierwszy raz w historii mamy sytuację od kilku miesięcy, kiedy nasze papiery denominowane w euro, bo tutaj to jest ta sama waluta jakby i wtedy to jest bardziej porównywalne, są droższe od czeskich i tutaj możemy naprawdę się tym pochwalić, a czeskie zawsze historycznie były droższe z różnych powodów, do których teraz nie wrócę, więc tutaj można powiedzieć, że na tym odcinku, gdzie to jest naprawdę porównywalne, Czechów przegoniliśmy. Jeśli chodzi o działania...
Rady Polityki Pieniężnej.
...Rady Polityki Pieniężnej, to w tej chwili wolę się nie wypowiedzieć.
Ale ma pan swoją ocenę taką prywatną.
Trudno, żeby ekonomista o różnych rzeczach nie myślał, szczególnie tak ważnych.
Panie ministrze, Komisja Europejska prognozuje jesiennie, prognozuje gospodarczo i przewiduje, że produkt krajowy brutto naszego kraju w tym roku wzrośnie o 2,4%, w przyszłym o 1,8%, na wiosnę te wskaźniki były wyższe, odpowiednio 2,7 i 2,6.
No tak...
Jak pan to komentuje?
Sytuacja w Europie bardzo się pogorszyła na skutek braku wystarczająco zdecydowanych działań i umiejętności dogadania się różnych krajów strefy euro. Proszę zauważyć, że ta prognoza jest bliźniaczo podobna na ten rok, na obecny rok do naszej, leciutko niższa, ale jedna dziesiąta jednego procenta. To, co mnie cieszy, jest, że Komisja przewiduje, że już w tym roku deficyt szeroko pojętego sektora publicznego będzie poniżej tych 3,5%, które są w pewnym sensie dla nas magiczne, bo dla nas, w odróżnieniu od kilku innych krajów, bo mamy inne dobre rozwiązania w zakresie emerytur, one wystarczą, aby Komisja zdjęła z Polski tzw. procedurę nadmiernego deficytu, a co ważniejsze – przewiduje Komisja, że i w przyszłym, i w następnym roku ten deficyt będzie malał, także – i to też bardzo satysfakcjonujące – przewiduje zgodnie z naszymi też prognozami, że ten rok będzie rok, kiedy dług publiczny w relacji do dochodu narodowego spadnie. Więc z tych powodów jesteśmy zadowoleni. Prognoza Komisji dotycząca wzrostu w przyszłym roku jest trochę niższa niż nasza prognoza. Zobaczymy, różnimy się co do czternastego, my uważamy, że w czternastym na pewno będzie, powinno być znaczące odbicie w gospodarce europejskiej, a szczególnie w gospodarce polskiej.
Komisja Europejska pisze, że wzrost w Polsce zwalnia w związku z zachwianiem się popytu wewnętrznego. To jest jeszcze czytelna informacja. Ale dodaje także, że „fiskalna konsolidacja w Polsce jest kontynuowana w zwolnionym tempie”.
No i słusznie.
Co Komisja ma na myśli, mówiąc „fiskalna konsolidacja”?
To znaczy...
Gdyby to przełożyć na język zrozumiały dla...
...zmniejszenie luki w budżecie i my ją zmniejszyliśmy chyba w tempie najszybszym w Europie z wyjątkiem krajów takich jak Grecja czy Łotwa, które były objęte programami oszczędnościowymi i które musiały jakby pod kontrolą zewnętrzną obniżyć tę lukę. Polska obniżyła tę lukę najszybciej w tych latach 2011-2012 w całej Europie z wyjątkiem tych krajów, o których wspomniałem. I bardzo słusznie w sytuacji, w której jest spowolnienie, to my także tę konsolidację, to zmniejszenie tej luki spawalniamy. Dalej będzie, tak jak panu powiedziałem właśnie, według Komisji dalsze obniżenie deficytu sektora, całego sektora finansów publicznych, ale w mniej szybkim tempie. I to jest zupełnie standardowe i zgodne ze sztuką.
Co się stało z polskim deficytem między wrześniem a październikiem?
Po prostu dokładnie tak jak przewidywaliśmy, zgodnie z harmonogramem...
21 miliardów 100 milionów – wrzesień...
No tak, ale to...
...34 miliardy w październiku.
Panie redaktorze, to po prostu, tak jak zresztą był komunikat nasz wczoraj, 11 miliardów kosztów obsługi długu przewidywane już od wielu lat, że właśnie w październiku będą miały miejsce, i na kilka miliardów przeniesione przetargi z września na październik. Więc my dokładnie taki deficyt przewidywaliśmy i on powinien spadać w następnych miesiącach.
W dzisiejszej analizie w Rzeczpospolitej właśnie w związku z tą informacją, z tymi danymi czytamy, że możemy podejrzewać, że październikowy wzrost deficytu był nie tylko efektem wysokich wydatków, ale również (uwaga!) prawdziwego załamania się dochodów podatkowych, zwłaszcza z VAT.
No, na pewno dochody nie idą dobrze, ale to jest... i to wiemy, zgodnie, tak jak można było przypuszczać na skutek ostrego spowolnienia, szczególnie w Europie, ale to wszystko się mieści w ramach i zmieści się w ramach deficytu zapisanego w budżecie. Myślę, że Rzeczpospolita już wykazała w ubiegłym tygodniu, że nie zawsze wszystko to, co pisze, jest w pełni pozbawione emocji, szukania sensacji i w pełni rzetelne. Więc więcej nie będę komentował.
Myśli pan, panie ministrze, o tym, co będzie się działo za dwa tygodnie od dziś licząc?
Słucham?
Czy myśli pan o tym, co się będzie działo za dwa tygodnie od dziś licząc?
A co będzie się działo za dwa tygodnie?
Szczyt budżetowy unijny.
A, to bardzo ważna sprawa, tak.
Jak pan sądzi?
No, ja myślę, że...
O tej propozycji, jak budżet na lata 2014-2020 ma wyglądać? Propozycji jest tyle, że można się w tym pogubić...
Tak.
Wyższy, niższy, przeważnie niższy.
Tak.
Ale o ile, to nie wiadomo, od 50 miliardów euro aż po...
Znaczy niższy w porównaniu z propozycją Komisji...
Z propozycją Komisji Europejskiej.
...która oczywiście zakłada bardzo duży wzrost i którą my jako Polska popieramy.
Spotkanie Angeli Merkel i Davida Camerona wczorajsze, różnica między nimi sprowadza się do tego, że Angela Merkel chciałaby zmniejszenia budżetu zaplanowanego przez Komisję o 100-130 miliardów euro, a David Cameron (uwaga!) o 200 do 250 miliardów euro.
Ale David Cameron jest w szczególnie słabej sytuacji, bo prawie nikt z nim się nie zgadza. Ja bym chciał także, żeby jakaś realna...
No, deputowani z własnej partii także nie.
Słucham?
Deputowani z własnej partii także się z nim nie zgadzają ostatnio...
Tylko że w drugą stronę chcieliby, żeby jeszcze niższy był ten deficyt... przepraszam, ten budżet, ten wzrost budżetu. Ale ja bym... Uważam, że David Cameron jest w szczególnie słabej sytuacji. Ja bym chciał, żeby w tej sytuacji były dla Polski jakieś prawdziwe korzyści z tego, że PiS jest w tej samej grupie parlamentarnej co konserwatyści brytyjscy w Parlamencie Europejskim. Jak dotąd, żadnej korzyści z tego dziwnego mezaliansu z partią, która najbardziej sprzeciwia się wspólnej polityce rolnej i wypłatom dla polskich rolników, żadnej korzyści dla Polski ani dla polskich rolników z tego dziwnego sojuszu Polska nie widziała.
Ale wróćmy jeszcze do tych różnych pomysłów – od lekkiego wzrostu, bo to Parlament Europejski szczególnie chciałby, żeby tych pieniędzy było więcej, mamy tę bazową propozycję Komisji Europejskiej, mamy propozycję prezydencji cypryjskiej, tak jak mówię, Wielka Brytania, Niemcy i tak dalej, i tak dalej. Jak w tym wszystkim negocjować tak, żeby, no, wszyscy byli zadowoleni? A to musi przejść jednogłośnie.
Panie redaktorze, musielibyśmy mieć nie parę minut, ale wiele godzin...
A, jeszcze chwila.
Ja myślę, że... Nie, bo ja myślę, że w końcu to, co się dzieje tak naprawdę na takich szczytach i że w ostatniej chwili to wszystko się sprowadza do dwóch propozycji, które będą bardzo blisko siebie. Jestem przekonany, że nasze partnerskie, ale stanowcze podejście do naszych partnerów i sąsiadów da naprawdę te efekty, których Polska się spodziewa i których jesteśmy zdecydowani, że osiągniemy. Myślę, że warto w tym kontekście zastanowić się, jaka by była pozycja Polski nie tylko w Unii Europejskiej, ale w ogóle w Europie, gdyby mielibyśmy za szefa rządu albo prezydenta osobę, która tak emocjonalnie reaguje, w tak niezrównoważony sposób na zupełnie niepotwierdzone i niewiarygodne doniesienia w prasie, osoba, która mówi o zamachach, morderstwie, oskarża de facto sąsiada, którego nie musimy lubić, ale z którym musimy żyć, o działania, które są de facto bliskie wojny, wypowiedzenia wojny, i chciałbym...
Ale rozumiem, że osobowość naszych polityków nie będzie tematem rozmowy przy okazji ustalania budżetu unijnego na lata 2014-2020...
Ale jak wyglądałaby... To prawda, ale...
Jedno pytanie tylko, panie ministrze...
Nie, nie, ale ja mam do pana...
...czy bierze pan pod uwagę możliwość...
Panie redaktorze, przepraszam...
...że którakolwiek ze stron postawi weto wobec propozycji?
Myślę, że nie, ale ja mam do pana pytanie: jak wyglądałby prestiż Polski i jaka by była... jaki byłby stan... jak traktowano by pozycję negocjacyjną Polski, gdybyśmy mieli jako premiera osobę, która w tak niezrównoważony i emocjonalny sposób reaguje na zupełnie niepotwierdzone artykuły w jakiejś gazecie i wyciąga z nich tak dramatycznie daleko idące wnioski? Polska w takiej sytuacji by była zupełnie na marginesie i głos Polski zupełnie i totalnie nie byłby brany pod uwagę, bo bylibyśmy uważani za krajem, no, powiedzmy rządzonym przez bardzo dziwnych ludzi. I myślę, że tutaj ten aspekt, który jest przecież chyba najważniejszy, jeśli chodzi o decyzje polityczne Polaków, za 3 lata szczególnie, jest czymś, o czym musimy naprawdę poważnie i, no, co jakiś czas zastanawiać się.
Minister finansów Jacek Rostowski, gość Sygnałów dnia. Panie ministrze, dziękujemy za rozmowę.
(J.M.)
