Krzysztof Grzesiowski: Poseł Witold Waszczykowski, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry, panie pośle.
Witold Waszczykowski: Dzień dobry.
Kiedy wszedł pan do studia, to pierwsze słowo, jakie pan wymówił, to Dreamliner...
Słyszałem, że Dreamliner ma dzisiaj przylecieć do Polski...
Około 10.30.
...a ja dostrzegłem nowe, piękne studio państwa i też mi się skojarzyło właśnie z taką nowoczesnością.
Na co my odpowiedzieliśmy, że w naszym studiu jest więcej miejsca jak w Dreamlinerze, w klasie ekonomicznej to z pewnością. Panie pośle, budżet unijny na lata 2014-2020, 22 i 23 listopada szczyt w tej sprawie. Jak pan sądzi, ostatni w tym roku?
Może nie być ostatnim, dlatego że toczy się duża dyskusja, debata, wręcz nawet powiedziałbym walka dyplomatyczna o pieniądze, ale w tle tych pieniędzy, o czym się często zapomina, też jest debata o kształcie Unii. My tak piętnujemy często Wielką Brytanię, że ona walczy o ten swój rabat. Oczywiście za tym pieniądze stoją, ale pamiętamy, że od paru lat jest intensywna dyskusja również o nowy kształt polityczny Unii, o to, że część państw z Niemcami na czele, wspierani niestety przez polską dyplomację, część tych państw chce dokonać istotnej przemiany Unii Europejskiej z takiej instytucji jednak bardziej demokratycznej, horyzontalnej, w instytucję zbudowaną bardziej pionowo, z takim centrum decyzyjnym, no a wręcz mówi się o federalnym państwie.
Kwestia budżetu unijnego tak na dobrą sprawę sprowadza się do odpowiedzi na pytanie, ile dla kogo i kto chciałby mniej, a kto chciałby więcej. Przypomnijmy: Wielka Brytania uważa, że perspektywa budżetowa powinna być obniżona od pierwotnej propozycji o mniej więcej 200 miliardów euro, Niemcy mówią o 100 miliardach, propozycja Hermana van Rompuya to 75 miliardów, tak zwana prezydencja cypryjska mówiła o kwocie około, nieco ponad 50 miliardów euro. Czy pan może ze swojego punktu widzenia opisać owe stanowiska, dlaczego tyle, a dlaczego nie mniej i dlaczego w ogóle, ot, choćby Brytyjczycy?
Każdy dba, w większości to są kraje, które są płatnikami, tzw. płatnikami netto, więc muszą dokładać do tego budżetu. Wydaje mi się, że rząd polski robi błąd, wywołując takie wrażenie, że my jesteśmy tym petentem, który tylko prosi, domaga się pieniędzy. Ja przypomnę, że my też płacimy składkę do budżetu, to jest kilka miliardów euro, w związku z tym odliczamy te pieniądze.
Po drugie – należymy do Unii Europejskiej od 2004 roku, a wcześniej, wiele lat wcześniej podpisaliśmy układ stowarzyszeniowy, który praktycznie na dekadę oddał polskie państwo pod interesy europejskie. Ja przypominam, że jeszcze w latach 90. mówiono, że w wyniku tego, że Polska jest otwarta na Europę, kilka milionów miejsc pracy w Europie Zachodniej jest utrzymywanych przez nas.
Więc to nie jest tak, że my tylko domagamy się, bo chcemy, to jest jakieś chciejstwo. My po prostu kiedyś umówiliśmy się z wieloma państwami Unii, podpisaliśmy traktaty, te traktaty powinny być przestrzegane, pacta sund servanda, my wchodzimy na pewnych warunkach, te warunki były ciągle gorsze. Ja przypomnę, że Niemcy dopiero w ubiegłym roku zrezygnowali z ochrony swojego rynku pracy przed Polakami, myśmy weszli w 2004, ale wiele państw nałożyło na nas restrykcje, że nie dopuszczą nas do swojego rynku pracy, Niemcy przez siedem lat.
W związku z tym my ciągle mamy... doganiamy jakby tę sytuację europejską. I jeśli domagamy się w tej chwili pewnych wypłat budżetowych, to dlatego, że tak żeśmy się kiedyś umówili. I jeśli dzisiaj mówi nam się, że Unii nie stać na to, no to być może my też powinniśmy renegocjować, np. naszą składkę do Unii Europejskiej, bo nas też nie stać na to. Więc...
Ale przy kilku miliardach euro, jak pan powiedział, panie pośle, to negocjowanie to byłoby...
No oczywiście, że nie możemy w tej chwili tego robić, ale jeśli otwieramy...
Mówimy o pieniądzach drobnych, w cudzysłowie oczywiście.
Jeśli otwieramy wszystkie dyskusje, całą dyskusję na temat sytuacji finansowej Unii, no to też zastanówmy się, wróćmy do rozmowy o ratowaniu państw unijnych. My w tej chwili walczymy o, powiedzmy, około 100 miliardów euro na 7 lat, łącznie ponad 100 miliardów łącznie z dopłatami dla rolników. Ale przypomnę, że maleńka Grecja już w ostatnich dwóch latach otrzymała260 miliardów euro i kolejny pakiet 80 miliardów czeka, jeśli wypełni kolejne pewne zobowiązania. I to idzie tylko na pewną politykę spekulacyjną, na ratowanie banków. Więc patrzmy w proporcjach, w jakich proporcjach, jakich pieniędzy my żądamy, domagamy się będąc normalnym członkiem Unii Europejskiej, który spełnił wszystkie kryteria traktatowe na nas spoczywające i domagamy się, żeby po drugiej stronie ci, z którymi się umawialiśmy, również te traktaty wykonali, do czego się zobowiązali.
Na kogo możemy liczyć najbardziej?
Powinniśmy liczyć przede wszystkim na region, który został zaniedbany. Ta koalicja, którą premier tworzy w ostatnich dniach, jest już za późno, poza tym ona jest też niespójna. Przypomnę, jakie relacje są między Polską a Litwą na przykład, w związku z tym powinna być już rok czy dwa lata temu montowana taka koalicja. Nie powinniśmy też rezygnować z wielu instrumentów, których ten rząd pozbył się. I w zasadzie w tej chwili czekamy tylko, liczymy na uznaniowość ze strony Niemiec. Premier zbyt dużo polega, zbyt dużo zobowiązał się wobec Niemiec i w rezultacie nie ma instrumentów, może tylko czekać i liczyć, że pani kanclerz, która obiecała mu wczoraj, że będzie brała pod uwagę polskie interesy, zrealizuje.
No właśnie, o to chciałem spytać. Z pana doświadczenia dyplomatycznego co wynika z takich słów pani kanclerz, że „podczas szczytu będziemy zostawać w ścisłym kontakcie” Polska i Niemcy, ewentualnie drugie zdanie, że „jeśli chodzi o Polskę, to czujemy się tutaj bardzo zobowiązani”?
Miła retoryka, oczywiście, to bardziej premier się czuje zobowiązany, który został w ostatnich latach obsypany licznymi nagrodami ze strony Niemiec, to premier przecież mówi ustami ministra Sikorskiego od dwóch lat: „Germanio, prowadź”, bo to tam były składane hołdy berlińskie przez dyplomację polską. Więc premier jest w tej chwili zakładnikiem tej polityki. Stawiał na wizerunek, stawiał na to, że bardziej mu zależało na przyzwoitym artykule w Frankfurter Allgemeine Zeitung bądź w Die Welcie, który potem można było sprzedać właśnie w polskich mediach czy przedrukować w Gazecie Wyborczej, która tu leży przed nami. Ta polityka wizerunkowa doprowadził go w pułapkę. Nie może wyciągnąć weta, nie może wyciągnąć szabli żadnej, no bo zostałby oceniony wtedy przez te media niemieckie i część polskich jako zły Europejczyk.
To który kraj może wyciągnąć weto i z jakimi konsekwencjami?
Może oczywiście blokować Wielka Brytania, która, jak powiedziałem, dba o pieniądze, ale dba również o pewien kształt polityczny Unii Europejskiej, Brytyjczycy nie zgadzają się po prostu, żeby była to Unia Europejska kierowana tylko przez tandem francusko-niemiecki bądź też bezpośrednio przez Niemcy. I tutaj też toczy się walka nie tylko o pieniądze, ale również o kształt Unii Europejskiej.
No dobrze, a gdyby było weto, to wtedy żyjemy w warunkach prowizorium.
To wtedy żyjemy w warunkach prowizorium, jest to bardzo trudne rozwiązanie...
Co uniemożliwia planowanie na dłuższy okres.
Na dłuższą metę, no ale też zastanówmy się, o jakie pieniądze chodzi. Mówimy w tej chwili o około 40 miliardach złotych rocznie, odliczając nasze wpłaty, które dochodzą w różnych instytucjach Unii Europejskiej aż prawie do 20 miliardów złotych rocznie. Więc ta nadwyżka to jest około dwudziestu kilku miliardów złotych rocznie co roku przez 7 lat. Oprócz tej wysokości pieniędzy również jest problem, jak je wykorzystać, jak je użytkować. To nie są pieniądze, które leżą gdzieś w naszym banku na koncie, które możemy ciągle wyjmować, do tego trzeba napisać potężne projekty, które są bardzo skrupulatnie badane przez Unię Europejską. Do tego trzeba mieć własny wkład. I dzisiaj, przypominam, iż wszyscy, nawet jeśli wygramy naszą część tych pieniędzy, to wiele z tych pieniędzy może być nieużyte, dlatego że nasze podmioty, które mogłyby ich użyć, jak np. samorządy, są bardzo zadłużone w tej chwili, dochodzi do 60%...
Czyli dobrze pana zrozumiałem, że pan nie jest przeciwko prowizorium, jeśliby taka sytuacja zaistniała?
Nie, oczywiście, nie jesteśmy zadowoleni z prowizorium, ale to też nie jest koniec świata, z tym prowizorium jeszcze można żyć. Poza tym jeszcze do końca roku mamy jeszcze wiele, wiele tygodni, więc ten szczyt nie musi być przesądzający, on może być wstępem do następnych negocjacji.
Czy cokolwiek może pomóc stanowisku Polski wizyta prezydenta Republiki Francuskiej?
Dobrze jest rozmawiać, oczywiście, to jest pierwsza kurtuazyjna wizyta i z tego...
Stosunki między Polską a Francją, mówiąc delikatnie, nie są doskonałe.
Były w ostatnich latach, szczególnie za prezydenta Sarkozy’ego, który wręcz lekceważył Polskę, były dość kłopotliwe. Z tego, co wiem, prezydent Hollande przyjeżdża z mocną propozycją współpracy z Polską, między innymi w dziedzinie tarczy antyrakietowej, w innych aspektach wojskowych, ma propozycję też odnośnie budowy elektrowni atomowej, którą ciągle Polska rozważa, ale nie wiadomo, czy się zdecydowała. Więc tutaj raczej będzie skierowana uwaga Francuzów, ale należy ją wykorzystać również do rozmowy na temat budżetu Unii Europejskiej.
No właśnie, może być tak, że Francuzi będą naciskać na Polskę, by ta nie zgodziła się na jakiekolwiek cięcia w polityce rolnej, dopłatach do wspólnej polityki rolnej, bo to jest oczko w głowie Francuzów.
To na pewno, oczywiście tak jak...
Oni sobie nie wyobrażają istnienia Unii Europejskiej bez dopłat na takim poziomie, jaki otrzymują.
Dokładnie, tak jak brytyjski rabat, tak samo wspólna polityka rolna dla Francji jest bardzo ważnym przedmiotem i to może być punktem dyskusji.
No tak, tylko to coś za coś w takim razie, panie pośle. Skoro my poprzemy Francuzów, to...?
No to myśmy już dali bardzo dużo, jak wspomniałem, bo przez całe lata 90. Polska była otwarta, żyliśmy w układzie stowarzyszeniowym z całą Europą, która żyła dzięki temu. No, nie tylko dzięki temu, ale to myśmy byli tą stroną dającą. Tak jak powiedziałem, od 2004 roku myśmy również weszli do Unii na gorszych warunkach, my odbieramy mniej pomocy dla rolników, my odbieramy mniej pomocy na inne działania, na koleje, myśmy nie zostali dopuszczeni od 2004 roku do całej Unii i do rynku pracy, więc nasze firmy nie mogły też funkcjonować i zarabiać. Teraz domagamy się odwrotu tej sytuacji i domagamy się dopuszczenia nas do równego statusu, tak jak mają to inne państwa Europy Zachodniej.
Szukając sojuszników, Komisja Europejska, Parlament Europejski?
No, to są urzędnicy. Oczywiście w Parlamencie Europejskim tak, należy należy rozmawiać z posłami, z frakcjami. Natomiast Komisja Europejska jest wykonawcą, decyzje zapadają na szczeblu politycznym, więc bezpośredni kontakt z państwami, z politykami jest ważniejszy, daleko ważniejszy niż z urzędnikami.
Jak powiedział premier: „świadomi różnic szukać będziemy kompromisu”. Powiedział pan, że ten kompromis wcale nie musi stać się faktem podczas najbliższego szczytu...
Ale to też jest pewien błąd negocjacyjny, bo przystępując do takich negocjacji, nie można się ograniczać, z góry opowiadać, że my rozumiemy, w jakiej sytuacji jest Unia, że my będziemy szukać kompromisu, że nie będziemy używać weta. Przystępując do negocjacji, trzeba mieć wszystkie opcje w zanadrzu, wszystkie karty przy sobie, wszystkie instrumenty do dyspozycji, a premier już z góry, już kilka dni temu w sejmie zapowiadał, że on nie będzie zabiegał o to czy owo.
Ale przyzna pan, że negocjacje to kompromis w sumie każdej ze stron, a jest tych stron 27 w tej chwili.
Ale jeszcze raz powiem, my za ten kompromis już dawno, dawno zapłaciliśmy i umówiliśmy się w postaci traktatów, jak ma wyglądać nasze funkcjonowanie w Unii Europejskiej i powinniśmy, oczywiście zajmując, jeśli będzie można, kompromisowe stanowisko, ale jak najbliżej naszego interesu. Naszym interesem, tak jak powiedziałem, nie jest dobry artykuł promujący premiera w prasie niemieckiej, ale realizacja naszego interesu czy uzyskanie właściwych pieniędzy na dopłaty z Unii Europejskiej.
Szczyt 22 i 23 listopada w sprawie budżetu unijnego. Kto wie, może nie ostatni, jak twierdzi gość, poseł Witold Waszczykowski, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Dziękujemy za spotkanie i za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
