Krzysztof Grzesiowski: Gościem magazynu jest unijny komisarz ds. budżetu, pan Janusz Lewandowski. Dzień dobry, witam.
Janusz Lewandowski: Też witam, dzień dobry.
Pan premier nieco poetycko powiedział o tym, że państwa członkowskie Unii przypominają dzisiaj odległe wobec siebie planety w galaktyce. Angela Merkel konkretnie: każdy kraj ma swoje interesy.
Tak, tylko że Unia dlatego działa i dlatego jest takim fenomenem w skali świata, że jest obszarem wspólnych wygranych, ci, co dopłacają do budżetu unijnego, mają inny rodzaj korzyści, np. szanse handlowe, udział w polskich projektach czy słowackich, czy węgierskich i tak dotąd było, ale ja siedzę w środki i widzę, jak ten taki duch wspólnotowy ulatnia się w kryzysie, bo jesteśmy wszyscy przytłoczeni kryzysem, niewiadomą grecką, rozpaczliwą walką bardzo wielu krajów o to, żeby odzyskać wiarygodność na rynkach finansowych. I to są rzeczywiście nadzwyczajne okoliczności, do których dochodzi zatruty uprzedzeniami stan opinii publicznej Wielkiej Brytanii i głosowanie w Izbie Gmin.
Ale rozumiem, że tego wspólnego ducha jeszcze wystarczy na uchwalenie budżetu na lata 2014-20?
Otóż to, bo Unia jest kompromisem po wielu, wielu godzinach ucierania się interesów narodowych, czyli znajdywaniem... Unia to jest sztuka znajdywania wspólnego mianownika ponad podziałami. Taka dotąd była, dlatego jest dobrym schronieniem dla krajów, które mają... które są na dorobku i mają jeszcze duży czas przed sobą, długą perspektywę nadrabiania tego wszystkiego, co straciły, będąc poza żelazną kurtyną. Najważniejsza jest wola porozumienia, Tusk ma rację, bez tej woli, jeżeli zwycięży kalkulacja polityczna, że ktoś może być większym bohaterem w domu, jeżeli ogłosi brak porozumienia, a takich kalkulacji nie wykluczam, to jesteśmy wobec takiej kalkulacji nie gospodarczej, ale czysto politycznej, bezradni.
Tak biorąc chronologicznie, to Komisja Europejska najpierw zaprezentowała swoją propozycję budżetową, Cypryjczycy dodali swoje, obcinając o pięćdziesiąt kilka miliardów, potem weszli w grę Brytyjczycy, mówiąc o 200 miliardach, Niemcy mówili o 100 miliardach, Herman van Rompuy o 75 miliardach. Czekamy na kolejną?
Nie, moim zdaniem już nie będzie kolejnej, mogą być przetasowania wewnątrz tej propozycji, którą już w tej chwili znamy od paru dni, która rzeczywiście ucina tę naszą, moją o 75 miliardów. Ja się z tym liczyłem rok temu, przedkładając propozycję budżetu, ale proszę pamiętać o tym, że gdyby to było głosowanie większościowe, to większość krajów Unii Europejskiej zagłosowałaby na ten nasz zeszłoroczny budżet i otrzymałaby w dodatku pełne wsparcie Parlamentu Europejskiego. To jest pozycja kilku krajów, które rzeczywiście postanowiły próbować zbudować Europę większą, bo ta Europa ma coraz więcej rozmaitych obowiązków jako wspólna odpowiedź na problemy państw europejskich za mniejsze pieniądze. Już w tej chwili propozycja van Rompuya to jest mniej w sensie miliardów euro, o 20 dokładnie miliardów euro mniej niż ta perspektywa, którą uzgodniono na lata 2007-2013.
Czyli z naszego polskiego punktu widzenia właściwe jest stawianie przede wszystkim na politykę spójności, na fundusz dotyczący polityki spójności.
Jest to polityka rozwojowa, we wszystkich zakątkach Europy rozpaczliwie potrzebne są inwestycje, żeby były miejsca pracy, żeby był ten mnożnik inwestycyjny, który zadziała również na szanse młodego pokolenia. Wszyscy mają ten sam problem, czyli brak pieniędzy inwestycyjnych w budżetach, które są pod coraz ściślejszą kontrolą, i poszukiwanie źródeł wzrostu poprzez budżet europejski, który jest inwestycyjny z natury. Najbardziej inwestycyjną częścią budującą również rynek pracy jest oczywiście kohezja, polityka regionalna. Polski priorytet jest słusznie dobrany, zważywszy na to, że ten drugi filar zasadniczy budżetu, czyli dopłaty rolne, będzie broniony przynajmniej przez jedno mocarstwo, które dzisiaj w osobie prezydenta jest obecne w Warszawie.
Czyli o politykę rolną niech się upominają inni, a my pilnujmy funduszy spójności.
To jest taki podział pracy, który może się dobrze zakończyć, jeżeli będzie wola zawarcia porozumienia, szczególnie ze strony jednego kraju, który może mieć później... dźwigać na sobie ciężar odpowiedzialności za brak porozumienia. Ja mam większe wątpliwości co do tego drugiego filaru polityki rolnej, który buduje obszary wiejskie w sensie inwestycyjnym jako (...)
Czyli rozwój obszarów wiejskich, tak?
Tak, tak (...)
Z tym, że zdaje się jeszcze nie ma w ogóle kryteriów jego rozdziału.
To jest... To może być taka zmienna dostosowawcza w ostatnią noc, jeżeli będzie poszukiwaniem oszczędności, tego się obawiam, tego powinni też bronić Polacy, bo to jest również rozwojowa część budżetu europejskiego. Dopłaty rolne uważam za najbardziej chronioną część budżetu w tej chwili.
Ale według kalkulacji Komisji Europejskiej, czyli pana miejsca pracy, jeśli mogę tak powiedzieć, to nowy projektu budżetu powoduje ubytek w dopłatach bezpośrednich dla rolnictwa w Polsce oczywiście...
Nie, nieprawda...
...to jest około 900 miliardów euro?
Jedziemy delikatnie w górę w dopłatach hektarowych, natomiast co się stanie z tym funduszem rozwoju obszarów wiejskich, który stanowi obecnie około połowy wydatków rolnych w polskim wydaniu, bo Francuzom na tym nie zależy, bo polegają przede wszystkim na dopłatach hektarowych, to jest... prawie cały budżet rolny Francji to są dopłaty do hektara, a w Polsce mądrze postawiono również na tę część inwestycyjno-rozwojową. Co do tego mam znak zapytania, bo wiem, jaka jest dynamika negocjacji, może być poszukiwanie oszczędności. Natomiast dopłaty hektarowe nigdy nie wyrównają do poziomu belgijskich... Przepraszam, nie mogę powiedzieć nigdy. W perspektywie powinny ruszać w górę bardziej energicznie, jeżeli nie będzie takiego ściśnięcia wszystkich przez kryzys, natomiast tu elementarnie potrzebna jest delikatna konwergencja, jak my to mówimy w naszym języku, czyli ruch w górę u tych, którzy mają dopłaty poniżej średniej europejskiej, czyli... Ale Polacy są niedaleko tej średniej. Najdalej od niej są nasi sąsiedzi z Litwy, jeszcze dalej Łotysze czy Estończycy.
Wspomniał pan o obecności w naszym kraju przywódcy jednego z państw europejskich, przywódcy, który nie wyobraża sobie, żeby mogło dojść do jakichkolwiek cięć we wspólnej polityce rolnej, bo na tym opiera się rolnictwo tego kraju w ogromnym stopniu, ale w takim razie jeszcze za Kanał wybierzmy się, za Kanał La Manche czy za English Channel, jak wolą Brytyjczycy. Dziś premier ma rozmawiać telefonicznie z Davidem Cameronem. Przy okazji, kiedy pada jego nazwisko w kontekście rozmów na temat budżetu unijnego, pojawia się także słowo możliwe brytyjskie weto. Wierzy pan w to?
Po raz pierwszy jeden z uczestników negocjacji, właśnie Wielka Brytania, przystępuje do negocjacji z ultimatum, które nie jest wyrażone przez premiera Wielkiej Brytanii, tylko przez izbę niższą Izby Gmin. To jest taki rodzaj ultimatum, który właściwie rujnuje budżet europejski, więc musimy szukać wszelkich sposobów, aby tak wyinterpretować, tak zakończyć negocjacje, żeby również premier Cameron mógł ogłosić dobrą nowinę: oszczędzałem ile mogłem, nie naraziłem podatników brytyjskich, jestem zgodny z tym głosowaniem w Izbie Gmin, ale mamy porozumienie, które nie rozrywa Europy. Bo ja się boję takiego scenariusza rozejścia się w niezgodzie, który uruchomi kulę śniegową, ale też będzie... Ten kraj, który rozwali, mówiąc językiem kolokwialnym, negocjacje, będzie niósł dużą odpowiedzialność historyczną za pozbawienie części przyszłości tej bardzo dzielnej części Europy, którą stanowi grupa krajów postkomunistycznych. To są dzielne kraje, wykonały nieprawdopodobny wysiłek reformatorski, stanęły o własnych siłach na nogach, rozwijają się, nie są kłopotem Europy, tylko potrzebują jeszcze jednej inwestycyjnej siedmiolatki. Nie można im tego zabrać.
Czy brukselski szczyt za sześć dni to będzie ostatni szczyt w sprawie budżetu unijnego?
Powinien... w przeciwieństwie do poprzednich rozgrywek budżetowych wieloletnich to powinien być tak zwany, jak mówimy znowu w naszym slangu, one stop, czyli jeden przystanek, bo nie widzę szans na rozchmurzenie się w Europie w grudniu, w styczniu, później są wybory do Bundestagu, czyli jeszcze gorsze uwarunkowania polityczne, więc trzeba się zamachnąć i wykazać maksymalną wolę w dniach 22-23-go, jeżeli nie, no to można się wydłużyć z coca-colą i sandwiczami na sobotę, byle wykorzystać właśnie te dni. Chyba to jest ta okazja, bo i Europa musi się później zabrać za inne problemy, rekonstrukcja, nowa architektura strefy euro, to wszystko czeka, strefa euro musi się uzbroić na nowo i remontować, jeżeli ma przetrwać.
Myśl o prowizorium odrzuca pan.
Ja w tej chwili, no oczywiście, my się szykujemy na wszystkie scenariusze, w paru miejscach w Europie robi się scenariusz B. Wygląda dość koszmarnie, bo pozbawia właśnie przede wszystkim takie kraje na dorobku, jak Polska, przewidywalności. Polityka regionalna to są projekty wieloletnie, one potrzebują przewidywalności i dlatego stworzono te ramy wieloletnie, które są limitami wydatków. Ale przedsmakiem tego, jak ciężko może być z ramami wieloletnimi, jest przecież fiasko naszych negocjacji co do dodatkowego budżetu na rok bieżący, bo mamy pustki w kasie, i budżetu na przyszły rok. Tak że od poniedziałku zaczynamy jakby na nowo bieg, który ma się zakończyć przed 1 stycznia, bo przed 1 stycznia powinniśmy dać Europie budżet roczny, tak że to jest przedsmak trudności nadzwyczajnych tego czasu.
Janusz Lewandowski, unijny komisarz ds. budżetu, był gościem magazynu Z kraju i ze świata. Dziękuję bardzo za rozmowę.
Dziękuję.
(J.M.)
