Krzysztof Grzesiowski: Poseł Rafał Grupiński, szef klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, panie pośle.
Rafał Grupiński: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
Na początek musimy pana spytać, czy pan cokolwiek wie na temat tego, o czym informowaliśmy przed chwilą, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego udaremniła zamach na najważniejsze osoby w Polsce. Celem ataku według wiarygodnych źródeł mógł być m.in. sejm i prezydent.
Dowiedziałem się przed chwilą z komunikatu Polskiej Agencji Prasowej. Rozumiem, że... z tych pierwszych sygnałów i opinii, że sprawa jest poważna, że rzeczywiście mieliśmy do czynienia z jakimś zaawansowanym projektem przygotowywanym przez zamachowca lub być może kogoś jeszcze. Tak więc rzeczywiście w naszej rzeczywistości politycznej tego rodzaju wydarzenie jest chyba wydarzeniem pierwszym od nie pamiętam jak dawna. Więc... Przynajmniej od tego nieuchwytnego pseudobombera, który w czasach... w 2005 roku chyba podkładał atrapy, ale to była atrapa, to była inna sytuacja.
Powtórzmy to, co najważniejsze wydaje się w tej informacji, że podejrzany został aresztowany pod zarzutem przygotowań do zamachu terrorystycznego z użyciem materiałów wybuchowych na konstytucyjne organy Rzeczypospolitej Polskiej.
Tak, a więc jakby tutaj przedmiotem ataku miało być centrum władzy w Polsce. Więc myślę, że trochę więcej dowiemy się z konferencji Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ale rzeczywiście jest to wiadomość, która trochę mrozi krew w żyłach.
Konferencja dziś o godzinie 10 w siedzibie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w Warszawie. A czy wczoraj podczas posiedzenia zarządu krajowego Platformy cokolwiek ktokolwiek w tej sprawie mówił?
Nie, nie, nie rozmawialiśmy...
Na zasadzie: a słyszał pan, słyszała pani, słyszałeś, słyszałaś?
Nie, nie było żadnej tego typu informacji i nie byliśmy świadomi tego, że tego rodzaju sytuacja może zaistnieć dzisiaj rano.
Ale z doświadczenia pana politycznego wie pan doskonale, że za chwilę pojawią się opinie, że ta sprawa owego domniemanego zamachu ma przykryć jakąś inną sprawę, żeby się o czymś nie mówiło. To jest pewna praktyka.
Wydaje się, że z tych lakonicznych komunikatów prokuratury, krakowskiej ABW wynika, że jednak sprawa jest naprawdę poważna i musimy poczekać chwilę na jakieś wyjaśnienia odpowiednich służb, natomiast jest to informacja na pewno bardzo martwiąca, bo pokazująca, że sytuacja w Polsce ma swoje zagrożenia i napięcia, o których wydaje mi się, że na co dzień sobie czasami nie zdajemy sprawy.
Panie pośle, wróćmy do sprawy, którą scena polityczna w naszym kraju żyje od soboty, czyli od momentu wyboru Janusza Piechocińskiego na nowego prezesa Polskiego Stronnictwa Ludowego. Zanim spytam pana o decyzje, jakie w związku z tym zapadną, decyzje na poziomie rządowym, na poziomie koalicyjnym, chciałem spytać, czy polityk może się obrazić na rzeczywistość?
Polityk nie może się obrażać na rzeczywistość, natomiast winien postępować odpowiedzialnie. Rozumiem aluzję, której użył pan redaktor, ale ja w pełni uznaję np. decyzję premiera Pawlaka o odejściu z rządu w sytuacji, w której nie został mu przedłużony mandat zaufania w samym Polskim Stronnictwie Ludowym na następną kadencję, bo tego wymaga się od polityka, żeby umiał w sytuacji, w której taki mandat jest mu cofany, żeby umiał ustąpić miejsca tym, którzy przejmują odpowiedzialność za niego, za daną partię czy sprawy, czy ministerstwo. Tak więc to jest decyzja moim zdaniem właściwa, podjęta w odpowiednim momencie. Może atmosfera temu towarzysząca była trochę jeszcze taka zanurzona w napięciu, które towarzyszyło wyborom sobotnim w partii...
Ale nie ma pan wrażenia, że Waldemar Pawlak przyjął do wiadomości fakt, że już prezesem nie jest, ale pogodzić się z tym nijak nie może?
Myślę, że się pogodzić musiał i się pogodził, natomiast bez wątpienia trudno jest komuś, kto pełni rolę wicepremiera i ministra gospodarki, prowadzi partię drugą kadencję w zasadzie z sukcesami, bo to w jakimś sensie przywództwu się zawdzięcza drugą kadencję rządzenia, prawda? Jeśli chodzi o ludowców, podobnie zresztą jak w Platformie, więc wydawało się, że tego rodzaju wotum nieufności nie powinno paść w sytuacji tego rodzaju jednak sukcesu. Ale...
No bo skoro jest sukces, to dlaczego jest porażka?
Ale widocznie wewnątrz partii nastroje były nieco gorsze niż wynikałoby to z sytuacji i z opinii zewnętrznych co do piątego roku rządów PSL-u, wobec tego ktoś ten rachunek musiał za to niezadowolenie zapłacić i zapłacił za to prezes Pawlak.
Janusz Piechociński swego czasu, ja to cytuję z lubością jego słowa, mówi, że w innych partiach trzeba zabić lidera albo stworzyć alternatywę, a w PSL-u się po prostu rywalizuje. Tyle tylko, czy wziął pod uwagę możliwość swojej wygranej i konsekwencji tej wygranej.
No, myślę, że...
Sytuacja może być odwrotna.
Tak, część polityków żartowała, że sam Janusz Piechociński był trochę zaskoczony sukcesem, ale jak mówię, prawdopodobnie wynikało to właśnie z tego, że nie zmienia się czy rzadko się zmienia przywódców, którzy prowadzą partię z sukcesami, w tym przypadku mamy jednak do czynienia z wymianą Waldemara Pawlaka, kogoś, kto ułatwił PSL-owi drugą kadencję sprawowania władzy, prawda? I... Więc to nie jest...
Wyobraża pan sobie taką sytuację w Platformie Obywatelskiej?
Dzisiaj nie, oczywiście, i...
Ale w sobotę też nikt sobie nie wyobrażał, że Janusz Piechociński wygra.
No właśnie, i to jest dobre pytanie. Sądzę, że w tej kwestii trochę się tam... Znaczy PSL zawsze miał swoje silne indywidualności z rozbudowanymi wpływami, szczególnie jeśli chodzi o działaczy samorządowych, i na pewno zawsze w tej partii, kiedy się zbliżała zmiana władzy, trzeba było przeprowadzać skomplikowaną układankę w terenie, żeby mieć odpowiednią liczbę delegatów. Wydaje się, że tym razem odrobinę zabrakło tutaj Waldemarowi Pawlakowi i jego stronnikom odrobinę jeszcze pracy w terenie i być może stąd taki wynik.
To teraz przejdźmy na relacje Platforma Obywatelska – Polskie Stronnictwo Ludowe pod nowym kierownictwem. Dziś ma podobno dojść do spotkania pana premiera Donalda Tuska z Januszem Piechocińskim przed posiedzeniem rządu. Pan potwierdza te informacje?
Najprawdopodobniej tak, chociaż wydaje się, że informacje o planowanym zamachu mogą trochę zmienić dzisiejszy kalendarz także pana premiera, ale na pewno to spotkanie na dzisiaj było planowane.
Bo wczoraj pan premier znalazł tylko z zegarkiem w ręku 8 minut na rozmowę telefoniczną z nowym prezesem partii koalicjanta.
Wydaje się, że wczoraj...
Ale znalazł więcej czasu dla byłego wicepremiera i ministra gospodarki na rozmowę w cztery oczy.
Pan premier musiał przyjąć dymisję Waldemara Pawlaka, to był jego jakby konstytucyjny obowiązek w sytuacji, kiedy wicepremier taką dymisję składa, natomiast wydaje się, że wczoraj bardziej zajętą osobą był Janusz Piechociński, bo widziałem go oblężonego przez dziennikarzy na korytarzu sejmowym i praktycznie nie mógł spokojnie się tymi korytarzami poruszać.
Pan uważa, przynajmniej tak pan mówił w wywiadzie dla Programu 3 Polskiego Radia, że byłoby dobrze, gdyby Janusz Piechociński wszedł do rządu, ale z dotychczasowych deklaracji nowego prezesa PSL-u wynika, że to nie jest jego marzenie.
Takie przyjął Janusz Piechociński pierwotnie założenie, a w tym założeniu, jak rozumiem, jednym z elementów planu było to, że Waldemar Pawlak w rządzie pozostanie. Dzisiaj to już jest...
Nieaktualne.
...nieaktualne, wobec tego myślę, że Janusz Piechociński musi tutaj poważnie rozważyć scenariusz, którego między innymi ja jestem zwolennikiem, uważając, że dobrze służy czytelności władzy podział odpowiedzialności, ról w przypadku koalicji, czyli współpracy dwóch partii, kiedy liderzy tych partii współpracują także ze sobą w rządzie. To naprawdę bardzo ułatwia pracę, uczytelnia, jak mówię, ten podział odpowiedzialności i dzisiaj także w stronnicy Janusza Piechocińskiego, jak widać z wypowiedzi wewnątrz PSL-u, także doradzają mu wejście do rządu, więc myślę, że na końcu tak ten scenariusz się zakończy.
A te pierwsze opinie Janusza Piechocińskiego, że nie wejdzie, sądzi pan, że są związane ze strachem przed odpowiedzialnością, czy... nie wiem...
Nie, raczej Janusz Piechociński, jak rozumiem, chciał zająć się pewną i odbudową, i przebudową struktur terenowych i chciał być takim...
Te drużyny: partyjna, parlamentarna i rządowa.
Tak.
A on partyjna.
Tak, ale nie było to do końca moim zdaniem podejście realistyczne. Znając praktykę, jednak skomplikowania działania na poziomie rządu, wydaje się, że bez szefa partii tak wielu rzeczy rozstrzygnąć nie można, szczególnie jeśli jest pewna różnica zdań między koalicjantami, a te różnice się przecież zdarzają i w takiej sytuacji lepiej, kiedy obydwaj szefowie są na miejscu i nie muszą się szukać w Polsce, tylko natychmiast ustalają przyczynę różnic i starają się te różnice najzwyczajniej pokonać. Więc sądzę, że tutaj Janusz Piechociński w rządzie to to jest najlepszy scenariusz i dla PSL-u, i dla Polski w tej chwili.
I jeszcze na koniec spójrzmy na kalendarz. Dziś mamy 29 dzień listopada, 22 i 23 to jest szczyt unijny w sprawie perspektywy budżetowej 2014-2020, teraz do tego doszła informacja, którą już cytowaliśmy, o planowanym zamachu terrorystycznym na konstytucyjne organy Rzeczpospolitej, Janusz Piechociński mówi, że PSL podejmie decyzje stosowne personalne mniej więcej 1 grudnia po ukonstytuowaniu się władz, czyli Naczelnego Komitetu Wykonawczego i Rady Naczelnej PSL. Rozumiem, że ten wątek przy okazji tego, co będzie działo się w Brukseli, i przy okazji sprawy potencjalnego zamachu terrorystycznego zejdzie na drugi plan, czyli tych relacji personalnych Platforma, PSL, rządowa układanka.
Z punktu widzenia oczywiście hierarchii zadań państwa na pewno w tej chwili istotniejsze są negocjacje na temat przyszłej perspektywy budżetowej, finansowej Unii niż nasze wewnętrzne układanki polityczne, natomiast z drugiej strony też musimy pamiętać o tym, o czym zresztą Janusz Piechociński mówił wyraźnie, że PSL musi jeszcze dokończyć jeszcze jakby te personalne dobierania władz i że decyzje w PSL-u zapadają w tych gremiach najwyższych, nie podejmuje decyzji wyłącznie sam prezes partii, wobec tego także tutaj ten czas wydaje się i tak jest potrzebny.
Panie pośle, dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
Poseł Rafał Grupiński, szef klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej był gościem Sygnałów dnia.
(J.M.)
