Zuzanna Dąbrowska: Powracamy do tematu, który zelektryzował kilka dni temu scenę polityczną. Chodzi o wniosek posłów Platformy Obywatelskiej podpisany także przez polityków SLD i Ruchu Palikota o postawienie przed Trybunałem Stanu Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobry. W studio jest nasz gość: Aleksander Pociej, senator Platformy Obywatelskiej, znany warszawski adwokat. Witam pana.
Aleksander Pociej: Dzień dobry państwu.
Oczywiście o tym wniosku także dużo mówią politycy, których on dotyczy, m.in. Zbigniew Ziobro dzisiaj w Sygnałach dnia:
Zbigniew Ziobro: Jako minister sprawiedliwości działałem skutecznie. Oczywiście byłem, można powiedzieć, ktoś mówi, nadministrem czy superministrem, jak mówi Platforma, ale wtedy przestępczość zaczęła spadać, Polacy jak nigdy czuli się bezpiecznie A że Donald Tusk chce znowu wywoływać igrzyska i przysłaniać w ten sposób swoją nieporadność, to już jest jego wybór.
Zuzanna Dąbrowska: No właśnie. Donald Tusk, igrzyska, nieporadność. Jak by pan odpowiedział Zbigniewowi Ziobrze? Po co wywoływać te duchy sprzed kilku lat polityczne?
W imię takiej elementarnej sprawiedliwości. Otóż mamy raport komisji, którą kierował pan poseł Kalisz i tam są postawione pewne konkretne zarzuty tak pod względem działań politycznych i pana Zbigniewa Ziobry, i pana Jarosława Kaczyńskiego. Proszę sobie przypomnieć, kiedy bardzo politycznie podejmował decyzję sejm, jeżeli chodzi o raport komisji Rywina, przyjęto tę najdalej idącą... ten najdalej idący opis rzeczywistości, który był autorstwa właśnie pana Zbigniewa Ziobry, to przecież na podstawie tych wniosków i tego głosowania żądano nie tylko politycznej odpowiedzialności, bo polityczna odpowiedzialność nie wiąże się z tym, że kogoś wyślemy do więzienia, ale wtedy żądano odpowiedzialności karnej.
Tak, ale od razu. Ale od razu. A teraz minął już długi czas, o sprawie większość społeczeństwa zapomniała, mówiąc szczerze, i o tych zarzutach.
Ale to, że jest tak późno, to wynika to z pewnych obiektywnych zdarzeń. Proszę pamiętać, że mamy zasadę dyskontynuacji. Gdyby rozpoczęto ten wniosek jeszcze za poprzedniej kadencji sejmu, to najprawdopodobniej ta procedura, która jest bardzo długa, a zaczynała się na rok przed wyborami, zostałaby przerwana. Zaczynała... zaczynała...
Czyli świadomie nie podjęto tego w poprzedniej kadencji.
Zaczynała się ta pro... Kiedy mówiono o tej procedurze, powiedzmy sobie to, jeżeli dobrze pamiętam, chodziło o rok 2010, rok przed wyborami parlamentarnymi, to wszyscy mówili, że nie wolno składać takich wniosków przed wyborami, że my wiedziemy w czas wyborczy. Dzisiaj argument jest taki: no, już zapomnieliśmy. To kiedy można składać takie wnioski? To znaczy, że w ogóle ich nie można składać? No to wtedy skasujmy Trybunał Stanu, tylko tym wszystkim, którzy mówią o skasowaniu Trybunału Stanu przypominam, że w stosunku do np. prezydenta Rzeczypospolitej to jest jedyny trybunał, który może pociągnąć go do jakiejkolwiek odpowiedzialności za czas, kiedy prezydent sprawuje urząd prezydenta.
No tak, ale nie mówimy o prezydencie, mówimy o premierze.
Nie, nie, ja mówię o instytucji. Przypominam tym wszystkim, którzy tak łatwo uważają, że należy skasować to ciało, że trzeba by było wtedy pomyśleć, co zrobimy z prezydentem, który z założenia właśnie chodziło o to, by wyjąć tak ważną osobę z normalnego wymiaru sprawiedliwości i poddać czemuś, nad czym jest bardzo, bardzo mocna kontrola czynników najwyższej wagi w kraju. I jeszcze jedno dla tych wszystkich, którzy mówią, że to jest polityczna rozgrywka. Przecież każde pociągnięcie do odpowiedzialności, także przed sądem, posła, ministra, próba pociągnięcia do odpowiedzialności karnej natychmiast mówi się dokładnie to samo, no przecież to jest czysta polityka. Zaczynając od tego, że ci ludzie najczęściej są wtedy w opozycji, są rozliczani za czas, kiedy sprawowali władzę, a po drugie zaczyna się od tego, że trzeba uchylić immunitet.
Ale czy to nie jest...
Jakie my mamy... Jaką mamy dzisiaj jazdę z... mieliśmy z uchyleniem immunitetu posłowi Macierewiczowi?
No właśnie.
Też było... No przecież to czysta polityka. Czyli w takiej retoryce nikogo nie można rozliczyć z tego, co nabałaganił wtedy, kiedy był przy władzy.
Ale może rzeczywiście najlepiej w takich sytuacjach rozliczają wyborcy, którzy zresztą to uczynili, dzięki czemu Platforma drugą kadencję jest przy władzy i może to jednak wystarcza, może to jest za wielka armata. Mnie się wydaje, że sam premier Donalda Tusk troszkę z takiego założenia wychodził, bo on nie był entuzjastą tego wniosku.
I nie jest tajnym, że jest spora część, również właśnie wśród posłów Platformy Obywatelskiej, którzy podchodzą do tego sceptycznie, mówiąc w ten sposób: to jest... zapłacimy jakąś tam polityczną cenę, bo będzie się mówić, że jesteśmy... że rozliczamy pod kątem politycznym swoich przeciwników.
I doraźnie.
I doraźnie. A ja uważam, że nie. I uważam, że to jest po prostu, tak jak mamy przewidziane w stosunku do prokuratorów postępowanie dyscyplinarne, które może, nawet jeżeli oni nie popełnili przestępstwa, my mamy orzec, czy ktoś nadaje się do władzy w zakresie konstytucyjnym, czy będzie przestrzegał ładu konstytucyjnego. I ja uważam, że taki element naszego ustroju i taka możliwość pozbycia się ludzi, którzy sprzeniewierzyli się pewnym zasadom, nawet jeżeli nie popełnili przestępstwa opisanego w kodeksie karnym, powinien zostać.
Zbigniew Ziobro twierdzi, że właściwie jemu taki wniosek robi dobrze, bo daje mu okazję do tego, żeby się dobrze wytłumaczyć ze swojego postępowania, żeby powiedzieć, jak świetnie walczył z przestępczością i jakim był świetnym ministrem. Nie sądzi pan, że to może się obrócić przeciwko Platformie właśnie z tego powodu?
Ale jeżeli tak, to niech się... Może się obrócić, nie traktujmy instrumentalnie rozli... sprawiedliwości. Jeżeli okaże się, że Zbigniew Ziobro ma na swoją... na swoje usprawiedliwienie takie argumenty, które wręcz pokazują, że on właśnie chronił ład konstytucyjny wtedy, kiedy podobno przenosił, tak jak zgodnie z tym co powiedziała komisja, niósł dokumenty ze śledztwa, żeby pokazać bądź premierowi, bądź prezesowi partii, i jeżeli to były działania w imię konstytucyjnego ładu w Polsce, to oczywiście, tylko można go oczyścić.
A czy pan jako mecenas, zakładając, że nie sprawował pan funkcji senatora z poparcia Platformy Obywatelskiej, podjąłby się obrony Zbigniewa Ziobro albo Jarosława Kaczyńskiego przed takim sądem, jakim jest Trybunał Stanu?
Oczywiście, że tak. Oczywiście, że tak, ponieważ w każdym przypadku są pewne zdarzenia i pewne motywacje, które mogą sprawić, że obraz, który widzimy na dzień dzisiejszy, który może się wydawać straszny, jest zupełnie inny. I uważam, że każdego należy bronić.
Dziękuję bardzo za rozmowę. Z mecenasem i senatorem Aleksandrem Pociejem rozmawiałam o wniosku złożonym do Trybunału Stanu.
(J.M.)
