Wojciech Mazowiecki: Witam państwa. Naszymi gośćmi są: Małgorzata Kidawa-Błońska, posłanka PO, wiceszefowa klubu parlamentarnego...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Dzień dobry, witam.
Wojciech Mazowiecki: Marek Sawicki, poseł PSL, były minister rolnictwa.
Marek Sawicki: Dzień dobry.
Wojciech Mazowiecki: I Jarosław Sellin, poseł PiS, były wiceminister kultury.
Jarosław Sellin: Dzień dobry, witam.
Wojciech Mazowiecki: Chciałem państwa zapytać, co sądzicie o negocjacjach budżetowych w Unii Europejskiej, bo trochę jesteśmy zgubieni, politycy w zależności od opcji mówią nam albo: klęska narodowa, albo: nic się nie stało. Pani Małgorzata Kidawa-Błońska.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Na pewno te negocjacje są bardzo trudne, dlatego że trudna jest sytuacja całej Unii Europejskiej. Unia stara się znaleźć wspólne rozwiązanie i podkreślam: stara się, bo cieszy mnie to, że jednak dano drugą szansę, będzie spotkanie jeszcze na początku roku, że nie powiedziano definitywnie, że nie będzie wspólnego rozwiązania, wspólnego budżetu, że jednak jest szansa na kompromis. Chyba nikt nie spodziewał się, że... chociaż to by było korzystne dla Polski, żeby to załatwić w tym tygodniu, że musimy jeszcze poczekać, ale jeszcze wszystkie obszary są otwarte i tutaj mówienie, że jeżeli ktoś poniósł klęskę, to tak naprawdę cała Europa, że nie potrafiliśmy pokazać światu, że prowadzimy jednolitą politykę, myślimy o jednym budżecie i że solidarność Europy jest trochę większa niż interesy poszczególnych krajów.
Wojciech Mazowiecki: No ale dla Polski klęska czy nie?
Małgorzata Kidawa-Błońska: I otwarta sprawa, negocjujemy dalej. Na razie nic złego się nie stało.
Wojciech Mazowiecki: A Marek Sawicki?
Marek Sawicki: Świat nie jest czarno-biały, natomiast trzeba zwrócić uwagę, że Europa od kilku lat niestety przeżywa jakby renesans swoich nacjonalizmów i szczególnie widać to w dyskusji w ramach chociażby wspólnej polityki rolnej, w której uczestniczyłem w ramach reformy tej wspólnej polityki rolnej, gdzie o reformie dużo się mówi, ale jak się wczyta w dokumenty i w materiały, to tak naprawdę mamy do czynienia z kosmetyką, która ma udowodnić opinii publicznej i samym uczestników tej polityki, że ona jest potrzebna. Więc to jakby na marginesie. Myślę, że nic się nie stało w tym sensie, że jeszcze mamy czas na negocjacje w mojej ocenie gdzieś pewnie do końca marca, natomiast źle się stało, że nie uzyskano porozumienia już teraz, bo każde następne podejście może oznaczać niższy, a nie wyższy budżet wspólnoty. A więc jeśli niższy, to z pewnością Polska jako beneficjent netto na tym może stracić. Zapewnienia, że nie będzie cięć w polityce spójności, że nie będzie cięć we wspólnej polityce rolnej, one są istotne, ale z pewnością to, co już się dokonało, dla Polski z pewnością korzystne nie jest, bo przypomnę – pierwotny budżet przygotowany przez komisarza Lewandowskiego to było bilion 33 miliardy, w tej chwili do końca nie jesteśmy pewni, czy zatrzymała się Unia Europejska na redukcji na poziomie 70, 75 czy 80 miliardów ostatecznie, którą wersję van Rompuy położył na stół, bo tak naprawdę wokół tych trzech dyskusja się toczy i w tej wersji widać wyraźnie, że już do tej pory dokonano redukcji i polityki spójności, i wspólnej polityki rolnej, kolejne redukcje być może już tych dwóch obszarów nie będą dotyczyły.
Wojciech Mazowiecki: Jarosław Sellin – David Cameron ma ciężką sytuację, prawda?
Jarosław Sellin: Angela Merkel również. Angela Merkel była jednak głównym orędownikiem cięć wszędzie, a David Cameron tylko punktowo. Natomiast ja uważam generalnie, że my się za bardzo skupiamy na tych sumach końcowych, natomiast nie zwracamy uwagi na to, na czym istota propozycji van Rompuya polegała, i ta propozycja była z innych powodów niż sumy końcowe nie do przyjęcia dla Polski. Warto ten dokument, który van Rompuy położył na stole, przestudiować. I uważam w związku z tym, że jeżeli ten kompromis budżetowy, jeżeli ta decyzja budżetowa miałaby się opierać na propozycji van Rompuya, to dobrze, że nie doszło do porozumienia i dobrze, że (...)
Wojciech Mazowiecki: Czyli nie jest klęska.
Jarosław Sellin: Ja uważam, że...
Wojciech Mazowiecki: Bo słuchając przedstawicieli PiS-u miałem wrażenie, że jest klęska.
Jarosław Sellin: Naszym zdaniem są porażki związane ze strategią negocjacyjną Donalda Tuska, natomiast jeśli decyzje miałyby być oparte na propozycjach van Rompuya, to dobrze, że do tych decyzji nie doszło. Proszę pozwolić mi, panie redaktorze, bo zauważyłem, że nawet w mediach nikt po prostu tych decyzji nie streścił, tam jest mowa tylko o sumach.
Wojciech Mazowiecki: Bardzo proszę.
Jarosław Sellin: Więc van Rompuy np. zaproponował tak zwaną warunkowość ekonomiczną, czyli że wypłaty środków unijnych byłyby możliwe dla danego kraju tylko wówczas, jeśli Komisja Europejska pozytywnie oceniłaby propozycje budżetu na następny rok danego kraju, czyli ingerencja Komisji Europejskiej w budżet narodowy. Po drugie – nakaz wydawania co najmniej jednej piątej środków na kwestie związane z klimatem, czyli ta religia, która w elitach zachodnioeuropejskich jest bardzo żywa, ma być realizowana, ta obsesja walki z klimatem. Jedna piąta środków już zarezerwowana na walkę z klimatem. W Polsce. My nie jesteśmy tym zainteresowani...
Wojciech Mazowiecki: To nie jest walka z klimatem, tylko wydawało mi się ekologia.
Jarosław Sellin: Walka z ociepleniem klimatu, ja mówię oczywiście w skrócie, walka z ociepleniem klimatu. Po trzecie – cięcia w funduszu spójności miałyby dotyczyć krajów biedniejszych, a przesunięte na kraje bogatsze, np. południowe Włochy, prawda? Po czwarte – dużo wyjątków zaproponował van Rompuy dla takich krajów, jak Litwa, Bułgaria, Węgry, Szwecja, Grecja czy Portugalia, na ich korzyść, a na niekorzyść Polski. I wreszcie po piąte – w tej propozycji budżetowej jest osłabienie finansowania polityki wschodniej Unii Europejskiej, to, na czym nam szczególnie zależy, na Partnerstwie Wschodnim na rzecz oczywiście Partnerstwa Południowego, czyli tego znad Morza Śródziemnego. Więc to są też rzeczy... Nie tylko mówimy o sumach, ale mówimy też o propozycjach, jak te pieniądze wydawać. One są niekorzystne dla Polski. Więc dobrze, że mamy trochę więcej czasu, te dwa miesiące na kolejne rozmowy i teraz chcielibyśmy ofensywy dyplomatycznej rządu i Donalda Tuska w tej sprawie.
Wojciech Mazowiecki: Ale na czym ona ma polegać, jeżeli wszystko, co najważniejsze, PiS robi za rząd? Bo ja miałem takie wrażenie w ostatnich dniach, że Jarosław Kaczyński został rzecznikiem rządu brytyjskiego, tylko jak by pan mi zechciał to wytłumaczyć, dlaczego David Cameron nie powiedział tej propozycji, o której mówił Jarosław Kaczyński?
Jarosław Sellin: Ależ powiedział...
Wojciech Mazowiecki: Ale gdzie?
Jarosław Sellin: ...i przyznał t nawet Donald Tusk i Piotr Serafin właśnie w Brukseli, Tusk przyznał, że brytyjski premier opowiedział się przeciw cięciom wspólnej polityki rolnej i polityki spójności dla krajów biedniejszych, powiedział to, a Piotr Serafin powiedział, że Brytyjczycy mieli najbardziej elastyczne stanowisko w porównaniu np. z Niemcami. Więc to jest potwierdzenie nawet przez tych, którzy się na nas wyzłośliwiali i nie chcieli przyjąć naszej oferty pomocy rządowi w tych negocjacjach, bo wszyscy walczymy dla Polski. Natomiast okazało się tam w Brukseli, że to, co myśmy mówili, że Cameron właśnie proponuje cięcia tylko w bogatych krajach, a nie w biednych, się potwierdziło i potwierdził to zarówno Donald Tusk, jak i minister Piotr Serafin.
Marek Sawicki: Otóż łatwo było...
Wojciech Mazowiecki: Pan Marek Sawicki, ja chciałem zapytać...
Marek Sawicki: ...łatwo było Cameronowi powiedzieć, że oszczędźmy państwa biedniejsze w sprawie dalszych cięć, wtedy, kiedy cięcia się dokonały. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że już ta propozycja obcięcia 75 miliardów poszła głównie po polityce spójności i po wspólnej polityce rolnej, i tutaj nie było głosu sprzeciwu pana Camerona. Natomiast co do dalszych cięć, myślę, że taką strategię przyjął sam van Rompuy proponując rozwiązanie, że najpierw uderzymy w to, co jest najsilniejsze, najmocniejsze, a potem będziemy szukali oszczędności w tych obszarach mniej znaczących. Bo siłą rzeczy nawet gdyby obcięto 20% na administrację, no to będzie to 12 miliardów, a nie 70 czy 80, więc tu widać wyraźnie, że jest ta strategia samego przewodniczącego. Natomiast chcę powiedzieć, że to, że przerwano te negocjacje w sprawie ram finansowych i że dano sobie jeszcze czas, może trzy, może pięć miesięcy ... to dobrze...
Wojciech Mazowiecki: Dwa.
Marek Sawicki: Nie, nie sądzę, żeby w styczniu też to klepnęli, ale powiedzmy nawet te dwa miesiące, to tutaj jest także sygnał dla premiera i dla naszych negocjatorów, że oprócz polityki spójności czy przyjaciół polityki spójności, gdzie właśnie tymi drobnymi datkami próbował van Rompuy tę grupę rozbić, warto jeszcze sięgnąć po przyjaciół wspólnej polityki rolnej. A więc tę grupę piętnastki poszerzyć jeszcze o Włochy, o Francję, także nie bez znaczenia jest tu Portugalia i Hiszpania, bo w sprawie reformy wspólnej polityki rolnej, kiedy z nimi rozmawiamy, to oni są skłonni poprzeć polską koncepcję, natomiast Francuzi upierają się głównie przy utrzymaniu wysokich płatności bezpośrednich bez konieczności reformy tej wspólnej polityki rolnej, więc tu Hiszpania, Portugalia w tej dyskusji mogą mieć duże znaczenie.
Wojciech Mazowiecki: Mam pytanie do pana jako do osoby, która... bo pan z dwóch stron na to patrzył, najpierw jako negocjator, bo brał pan udział w tych negocjacjach wcześniej jako minister rolnictwa, przynajmniej w konsultacjach wcześniejszych budżetowych, a teraz patrzy pan na to z zewnątrz. Taka polityka opozycji, jaką mamy w wykonaniu PiS-u, to jest podcinanie nóg negocjatorom, czy to w ogóle nie ma żadnego znaczenia?
Marek Sawicki: W mojej ocenie nie ma to znaczenia, ta polityka jest bardzo słyszalna tutaj...
Wojciech Mazowiecki: Wszystko piar taki w Polsce.
Marek Sawicki: ...polityka jest bardzo słyszalna, tutaj ona jest dobrze odbierana, natomiast tam w dyskusji raczej uczestniczą węższe gremia, tam przede wszystkim w pierwszej kolejności muszą uczestniczyć fachowcy, ekonomiści, którzy doskonale... budżetowcy, którzy doskonale te problemy rozumieją. I to się odbywa na szczeblach niższych niż minister czy premier. Natomiast to, co tutaj wspólnie odgrywamy, co także odgrywa Cameron, pani Merkel czy Hollande w tych medialnych przekazach, to jest przekaz do wyborców, to jest przekaz...
Wojciech Mazowiecki: Do swoich wewnętrznych elektoratów.
Marek Sawicki: Tak, to jest przekaz do wewnętrznych elektoratów, bo tak naprawdę wielkiego pola manewru przy tym małym budżecie, bo nie oszukujmy się, czy bierzemy to do budżetu w wydawanych przez państwa członkowskie 2%, czy do PKB 1%, to nadal są to niewielkie środki. Więc z punktu widzenia finansów, przepływu finansów całej Europy i państw dwudziestkisiódemki ma to małe znaczenie. Z punktu widzenia takiego państwa, jak my na dorobku, oczywiście tak.
Małgorzata Kidawa-Błońska: No ale to ma znaczenie dla całej Europy.
Wojciech Mazowiecki: Małgorzata Kidawa-Błońska, właśnie, czy pani się zgadza się z tym, czy ma to znaczenie, czy nie ma? Jakaś dość dziwna sytuacja, że właściwie osoba, która powszechnie się uważa za hamulcowego tego budżetu, w Polsce jest popierana przez opozycję, czyli David Cameron dostaje wsparcie od PiS-u. Czy to ma jakiekolwie znaczenie...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Tym bardziej, że David Cameron nawet chciałby wyjść z Unii, więc to jest osoba, która...
Jarosław Sellin: Tego nie wiemy, pani poseł.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ale cały czas są takie sygnały, że w Wielkiej Brytanii...
Jarosław Sellin: On jeszcze w referendum nie zagłosował.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ale w Wielkiej Brytanii takie sygnały...
Wojciech Mazowiecki: Ale jest realna groźba takiego głosowania.
Małgorzata Kidawa-Błońska: W Wielkiej Brytanii takie sygnały...
Jarosław Sellin: On nie powiedział wyraźnie, czy chce wyjść z Unii, czy nie.
Małgorzata Kidawa-Błońska: W Wielkiej Brytanii takie sygnały idą. Wydaje mi się, że niezależnie od pieniędzy i od tego, jak ten budżet będzie wyglądał, to jest bardzo ważne, jak z tego wyjdzie Europa, bo od czasu powstania wspólnoty to są takie...
Wojciech Mazowiecki: Czy ja dobrze rozumiem? Pieniądze są mniej ważne?
Małgorzata Kidawa-Błońska: Pieniądze są ważne, ale patrząc na świat, na rozwój gospodarki światowej, bardzo ważne jest, żeby Europa była jednością i siłą, ponieważ nawet...
Wojciech Mazowiecki: Czyli dobrze się stało, że nawet Angela Merkel pozwoliła zachować twarz Cameronowi? No bo można było go najwyżej docisnąć do muru tym razem albo pozwolić mu...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Jeżeli trwają negocjacje, to starajmy się przekonywać. I myśmy trochę szerzej niż tylko o pieniądze, bo każdy z tych polityków myśli tak najbardziej o polityce własnego kraju, o swojej sytuacji w kraju, o funduszach dla kraju, ale musimy myśleć o Europie jako całości, bo gospodarki światowe – chińskie, Indie, Ameryka... po prostu jeżeli Europa nie będzie silna i całością, zjedzą nas bardzo szybko...
Wojciech Mazowiecki: Ale na koniec...
Małgorzata Kidawa-Błońska: ...i nawet najsilniejsze kraje w Europie nie dadzą sobie rady.
Wojciech Mazowiecki: Ale na koniec to i tak jest, że Camerona w Wielkiej Brytanii rozliczą za to, ile będzie musiał pieniędzy netto wpłacić do Unii, Merkel to samo i tak samo Tuska w Polsce.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ile my dostaniemy, każdego za coś rozliczają.
Jarosław Sellin: Ale, panie redaktorze, jeśli mogę, bo nie rozumiem, skąd ta, szczerze mówiąc, diabelska teza, że działania PiS-u w tej sprawie są podcinaniem gałęzi czy osłabieniem pozycji negocjacyjnej polskiego rządu. Proszę zwrócić uwagę na to, że my...
Wojciech Mazowiecki: No ale państwo powiedzieli, że nie...
Jarosław Sellin: ...że my...
Wojciech Mazowiecki: Zadałem pytanie.
Jarosław Sellin: No ale w pytaniu to padło, więc gdzieś pewnie takie myślenie krąży, skoro takie pytanie...
Wojciech Mazowiecki: Z troski PiS, bo wydawało mi się, że to jest taka krecia robota.
Jarosław Sellin: Ja wiem, ja wiem, znam pana redaktora troskę od tylu lat o PiS, więc skoro takie myślenie się pojawiło, to warto na ten temat też parę słów powiedzieć. My mamy rzeczywiście, jeśli chodzi o Europarlament, przyjaźń, można powiedzieć, polityczną z konserwatystami brytyjskimi i jest naturalne, że nad nimi pracujemy i żeśmy coś wywalczyli pozytywnego dla Polski. Natomiast np. nie rozumiemy, dlaczego Donald Tusk jako przyjaciel polityczny w Europarlamencie z partiami chadeckimi, które rządzą w pięciu krajach: w Niemczech, w Holandii, w Szwecji, w Hiszpanii i w Austrii, w bardzo kluczowych krajach płatników netto, nie zrobił tego samego, żeby zachęcić ich do tego, żeby byli przyjaciółmi polityki...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ale skąd pan wie, że tego...
Jarosław Sellin: Bo to widać...
Wojciech Mazowiecki: Przecież się spotykał z Angelą Merkel...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Nie, nie, nie...
Jarosław Sellin: Spotykał się i co wywalczył?
Małgorzata Kidawa-Błońska: Może nie napisał listu, ale...
Jarosław Sellin: I co wywalczył? Angela Merkel 150 miliardów chce ciąć i nie jest przyjacielem polityki spójności.
Wojciech Mazowiecki: Ale wchodzimy w taką licytację która nie ma za wielkiego sensu...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Nie, nie, nie, chyba nie na tym polegają negocjacje.
Wojciech Mazowiecki: (...)
Jarosław Sellin: I druga rzecz... I jeszcze jedna rzecz. Uchwała sejmu, która przeszła jednomyślnie, to była nasza propozycja i ona wzmacnia pozycję negocjacyjną rządu...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Absolutnie nie ma żadnego znaczenia tak naprawdę poza...
Jarosław Sellin: Ma znaczenie...
Małgorzata Kidawa-Błońska: ...takim lepszym samopoczuciem posłów.
Jarosław Sellin: ...ma znaczenie, jeżeli się chce... Pani poseł, jeżeli się chce wykorzystać taką uchwałę, to się ją mądrze wykorzystuje. To jest pytanie: czy się chce? Ale ta uchwała jest, wyście za nią głosowali, PSL głosował, myśmy za nią głosowali, i to była nasza propozycja i z taką uchwałą zawsze można wzmocnić swoją pozycję negocjacyjną w czasie negocjacji. Jeśli się chce.
Wojciech Mazowiecki: No dobrze...
Marek Sawicki: To jest, ja się zgadzam, to nie przeszkadza, to nie pomaga, to jest to właśnie swoisty teatrum, które odgrywamy tu na polskiej scenie politycznej. Na szczęście ono nie jest aż tak mocno słyszalne na zewnątrz, od tego są premier...
Wojciech Mazowiecki: Więc nie przeszkadza, to jest najważniejsze.
Marek Sawicki: ...nie przeszkadza, od tego są negocjatorzy i...
Wojciech Mazowiecki: To żeby podsumować ten wątek, jesteśmy optymistami, jeżeli chodzi o fundusze spójności dla Polski i fundusze dla rolników? No bo to są te dwa najważniejsze strumienie pieniędzy, które do nas płyną.
Marek Sawicki: Pytanie, co to jest optymizm, no bo optymizmem byłoby, gdybyśmy rzeczywiście dostali te środki na poziomie 110-115 miliardów euro, to byłby optymizm. Wszystko wskazuje na to, że...
Wojciech Mazowiecki: No dobrze, panie ministrze, ale przyzna pan, że (...) to nigdy takich pieniędzy nie mieliśmy.
Marek Sawicki: Wszystko wskazuje na to, że będzie gdzieś w granicach między 103 a 105 miliardy łącznie jedna i druga polityka.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Czyli to także są bardzo duże środki.
Marek Sawicki: I to będzie netto koło 70 miliardów dla Polski na plusie, już odliczając składkę (...)
Wojciech Mazowiecki: To źle czy dobrze?
Marek Sawicki: Nie, to jest oczywiście dobrze, ale zawsze jest lepiej, jak jest lepiej...
Wojciech Mazowiecki: No, jak jest więcej.
Marek Sawicki: ...jak jest więcej niż mniej, no, trzeba sobie jasno powiedzieć.
Wojciech Mazowiecki: Czyli szklanka do połowy pusta czy pełna?
Marek Sawicki: Nie no, ta jest z pewnością co najmniej do połowy pełna.
Wojciech Mazowiecki: Podsumowując ten wątek, pan Jarosław Sellin. Będzie pusta szklanka czy pełna?
Jarosław Sellin: Ja uważam, że na politykę spójności, niestety, jeżeli tak dalej się potoczą negocjacje, to będzie mniej niż w poprzedniej perspektywie budżetowej, natomiast zupełne niepowodzenie jest w dziedzinie wyrównania dopłat dla rolników, bo tutaj nawet w tej perspektywie do roku 2020 rolnicy polscy mają mieć o jedną trzecią mniej od niemieckich rolników.
Marek Sawicki: I tu pana zaskoczę...
Jarosław Sellin: Więc...
Marek Sawicki: I tu pana zaskoczę (...)
Jarosław Sellin: I tutaj nie widzę determinacji rządu polskiego w walce o to wyrównanie, bo ono się po prostu nam należy i to wynika z traktatu (...)
Małgorzata Kidawa-Błońska: Nic nam się nie należy ta naprawdę.
Marek Sawicki: I tu pana zaskoczę, bo rolnicy... bo rolnicy...
Jarosław Sellin: Ale wynika z traktatów i z prawa europejskiego (...)
Wojciech Mazowiecki: Marek Sawicki.
Marek Sawicki: Polscy rolnicy, jeśli dzisiaj zsumujemy pierwszy i drugi filar, szczególnie ci, którzy korzystają z drugiego filara, z rozwoju obszarów wiejskich, to są na poziomie płatności zdecydowanie powyżej średniej, natomiast jeśli bierzemy tylko same płatności bezpośrednie, to rzeczywiście jeszcze nam brakuje około 45 euro do hektara. Ale zważywszy na to, co jest przygotowywane w ramach reformy wspólnej polityki rolnej, że można będzie 15% środków z pierwszego do drugiego i odwrotnie przesuwać, to jest szansa, że osłabimy filar rozwoju obszarów wiejskich na rzecz płatności bezpośrednich, dołożymy te 15% i wtedy wychodzimy mniej więcej na poziom 250 euro do hektara, czyli te 260, które w tej chwili jest jako średnia europejska, już jest prawie w zasięgu. I jeśli będzie wewnątrz rządu porozumienie w zakresie uzupełnienia tego braku z drugiego filara środkami z polityki spójności na rzecz rozwoju obszarów wiejskich, to tutaj w tym obszarze rolnicy i zrównoważony rozwój nie stracą.
Jarosław Sellin: Pod warunkiem, że (...) tę elastyczność, panie ministrze, bo ja powiedziałem, jakie są propozycje van Rompuya, jeśli chodzi o brak elastyczność przesuwania środków. [szum głosów]
Wojciech Mazowiecki: Teraz państwo weszli w skomplikowaną dyskusję o pakcie fiskalnym (...) [szum głosów]
Marek Sawicki: (...) te plus minus 15 jest.
Wojciech Mazowiecki: Dobrze, jeszcze Małgorzata Kidawa-Błońska na koniec. Optymizm czy pesymizm?
Małgorzata Kidawa-Błońska: Optymizm.
Wojciech Mazowiecki: A jeżeli optymizm, to dlaczego państwo się tak dajecie zagadać tą negatywną propagandą wokół tych negocjacji?
Małgorzata Kidawa-Błońska: Bo trzeba negocjować, a bardzo trudno czasami z opozycją dyskutować na ten temat, ponieważ wie lepiej, więc (...)
Wojciech Mazowiecki: Dobrze, ale w mediach taki dominuje ton, że w ogóle wszystko się wali i jest klęska.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Nic się nie wali, negocjacje trwają, dostaniemy więcej pieniędzy niż w poprzedniej perspektywie, nawet jeżeli to będzie mniej niż oczekiwaliśmy, i to będą pieniądze dobrze spożytkowane.
Wojciech Mazowiecki: Donald Tusk tak wyskoczy jak Marcinkiewicz, że yes, yes, yes?
Małgorzata Kidawa-Błońska: Tego chyba nikt nie przebije.
Wojciech Mazowiecki: No dobrze, to... Myślę, że jeśli chodzi o budżet, to rzeczywiście dość długo będziemy się o to spierać, póki się te negocjacje nie zamkną.
Małgorzata Kidawa-Błońska: A nawet jak się zamkną, też.
Marek Sawicki: Jak się zamkną, też się będziemy spierać.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Też, tak.
Wojciech Mazowiecki: Tak?
Marek Sawicki: Co do tego jestem pewien.
Wojciech Mazowiecki: A pan Jarosław Sellin uważa, że (...) [szum głosów]
Małgorzata Kidawa-Błońska: Tutaj koalicja jest przekonana, że (...) [śmiech]
Marek Sawicki: Nigdy opozycja nie powie, że rząd przywiózł to, czego oczekiwali, to jest niemożliwe.
Wojciech Mazowiecki: Bo można było więcej. Zresztą rzeczywiście takie hasło padło z PiS-u, że dopiero jak będzie 500 miliardów, to może będzie sukces, a to już wiadomo, że nie będzie.
Jarosław Sellin: Proszę się z tego nie śmiać, bo tak naprawdę z prawa europejskiego, pani poseł, i z traktatów europejskich wynika, że nam się te 500 miliardów należało.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Nie, nie... [szum głosów]
Wojciech Mazowiecki: Nam się wszystko należało (...) [szum głosów]
Jarosław Sellin: (...) natomiast właśnie błędy negocjacyjne polegały na tym, że Donald Tusk trzy tygodnie temu w sejmie polskim, a na pewno tego przemówienia wszyscy ambasadorowie krajów Unii Europejskiej słuchali, powiedział, że nasze aspiracje są do poziomu 400 miliardów. Więc już wszyscy się dowiedzieli wtedy, w czasie tego przemówienia (...)
Wojciech Mazowiecki: A czemu PiS wtedy nie protestował?
Jarosław Sellin: ...że możemy Polsce dawać mniej.
Marek Sawicki: Niech pan powie, w którym miejscu w traktacie zapisane jest te 500 miliardów...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Nie ma nigdzie takich (...)
Marek Sawicki: ...bo to jest ciekawa rzecz, co opowiadacie. Natomiast owszem, należy nam się...
Jarosław Sellin: Ja to mogę (...).
Marek Sawicki: ...należy nam się polityka spójności z racji zapóźnionych regionów i tutaj co do tego jest pełna zgoda, więc...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ale kwot w tym nie ma.
Wojciech Mazowiecki: Oni nas oddali Stalinowi i muszą płacić za to – taka jest nasza racja historyczna.
Marek Sawicki: Co prawda, to prawda. [szum głosów]
Jarosław Sellin: Ale to powiedział też Donald Tusk, panie redaktorze, mówiąc o planu Marshalla opóźnionym.
Wojciech Mazowiecki: Ja myślę, że to nie o to chodzi, właśnie nie powinniśmy tak podchodzić do tego, podchodzić, że Europa ma wspólny interes...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Tak.
Wojciech Mazowiecki: ...rozwijać te zapóźnione obszary, bo tu mogą sami inwestować i przyjechać potem i z tego korzystać.
Marek Sawicki: Dlatego ja zwracam uwagę, że polityka oszczędzania, którą proponuje i Cameron, i Merkel, jest polityką złudną, bo w kryzysie generuje się środki budżetowe po to, żeby inwestować, żeby rozwijać, żeby wspierać gospodarkę, a nie tylko i wyłącznie oszczędzać, no.
Wojciech Mazowiecki: Ale na szczęście mamy na świecie Hollande’a i Obamę, którzy są zwolennikami trochę innej polityki. Dobrze, wracamy na podwórko wewnętrzne. Tydzień temu wielkie zmiany w PSL. Komu tak naprawdę może zaszkodzić odrodzony, odmieniony PSL, chciałem zapytać, bo wszyscy...
Marek Sawicki: Źle postawione pytanie, od razu protestuję. Trzeba postawić pytanie, komu pomoże, jest demokratycznie odrodzony...
Wojciech Mazowiecki: To już jest wyjaśnione. O jakie pytanie mi chodzi... Oczywiście, że PSL-owi pomoże, ale PSL moim zdaniem zbiera siły, żeby... do jakiegoś skoku jakościowego, prawda? To jest pierwsze pytanie, na ile mierzy PSL, bo PSL dzisiaj, jak staje do wyborów, to sobie mówi: aby przetrwać, aby pokonać ten próg 5%. Na tym kongresie bardzo wyraźnie padło hasło, że trzeba mieć dużo większe ambicje i dużo więcej... znaczy mierzyć na dużo więcej, nie wiem, 10, 15% w parlamencie? Takie są ambicje dzisiaj PSL-u?
Marek Sawicki: Panie redaktorze, ostatnie wybory samorządowe do sejmików wojewódzkich pokazały, że PSL zdobył ponad 16% głosów. Ten poziom poparcia...
Wojciech Mazowiecki: Ale to się nie przedkłada na sejm.
Marek Sawicki: To jest podobna ordynacja wyborcza, ten poziom poparcia możemy i jestem pewien utrzymamy czy zdobędziemy w kolejnych wyborach parlamentarnych, jeśli rzeczywiście popracujemy na tych trzech poziomach, tak jak proponuje prezes Piechociński, a więc drużyna rządowa, drużyna parlamentarna i drużyna wewnątrz partii. Tym bardziej że czekają nas wcześniej bardzo istotne wybory i do Parlamentu Europejskiego, i do samorządu, a więc będzie okazja sprawdzania w praktyce tych teoretycznych przymiarek, które prezes poczynił. Więc chcę wyraźnie podkreślić, że ten potencjał jest, natomiast w mojej ocenie...
Wojciech Mazowiecki: No dobrze, więc tu wracam do mojego pytania.
Marek Sawicki: W mojej ocenie właśnie...
Wojciech Mazowiecki: To kto ma tracić, żeby PSL mógł zdobyć?
Marek Sawicki: No, mamy ogromną grupę niezdecydowanych, niech pan zwróci również uwagę, że tak naprawdę frekwencja wyborcza w wyborach parlamentarnych nie osiągająca 50% jest to zdecydowanie za mało, więc być może...
Wojciech Mazowiecki: No ale widać, że się tego nie poprawi, więc...
Marek Sawicki: Być może jakichś wielkich strat nie będzie. Ja myślę, że jeśli inne partie pójdą wzorem Polskiego Stronnictwa Ludowego w zakresie także budowy czy przebudowy swoich struktur, to myślę, że jest to możliwe, dlatego że ludzie muszą zobaczyć, że demokracja obowiązuje nie tylko wyborców, ale także partie polityczne.
Wojciech Mazowiecki: Strasznie jest pan dyplomatyczny, a ja chcę wiedzieć, komu chce PSL zabierać – PiS-owi konserwatywny elektorat, czy również część konserwatywnego elektoratu Platformy, czy jednemu i drugiemu?
Marek Sawicki: Panie redaktorze, nikomu nie chcemy zabierać...
Wojciech Mazowiecki: No jak to, musicie komuś odebrać.
Marek Sawicki: ...chcemy odbudowywać własny potencjał, który mamy.
Wojciech Mazowiecki: Jeżeli takiego komunikatu nie wyślecie, to pozostaniecie na tym poziomie, na którym jesteście.
Marek Sawicki: Nie, nie, otóż nie zmusi mnie pan do tego, żebym dzisiaj takie komunikaty wysyłał, natomiast Polskie Stronnictwo Ludowe jest partią centrową, chadecką, więc i na lewo, i na prawo jest naprawdę duża przestrzeń.
Jarosław Sellin: Z nami nie mają szans, bo już od 2005 roku na wsi PiS wygrywa z PSL-em i to jest...
Marek Sawicki: Do czasu, do czasu.
Jarosław Sellin: ..pewien stały czynnik. No, od siedmiu lat już. I myślę, że jesteśmy dla mieszkańców wsi, a zwłaszcza rolników, bo mieszkańcy wsi to nie tylko rolnicy, ale zwłaszcza rolników jesteśmy po prostu bardziej wiarygodni, jeśli chodzi o nasze propozycje programowe. Natomiast zwrócę uwagę na to, co pan poseł Sawicki powiedział, że PSL chce być partią chadecką i od lat sygnalizuje, że chciałby wyjść z takich opłotków wiejsko-małomiasteczkowych na szersze wody ogólnopolskie...
Wojciech Mazowiecki: No to niech pan powie, bo PiS się bardzo ucieszył, jak się to zamieszanie zrobiło... znaczy w koalicji się nie zrobiło, bo zrobiło się w PSL-u, ale PiS się ucieszył, że jest zamieszanie w koalicji. A PiS się powinien chyba raczej martwić (...)
Jarosław Sellin: Dlaczego? Ja uważam, że jeżeli PSL-owi udałoby się pójść w tym kierunku, o którym pan poseł Sawicki wspomniał, właśnie takiej partii chadeckiej, bardziej ogólnopolskiej niż małomiasteczkowo-wiejskiej, to wtedy odbiera elektorat Platformie, bo Platforma przecież chadeckość zdradziła. Platforma w głosowaniach aksjologicznych jest...
Wojciech Mazowiecki: Ale na waszą rzecz.
Jarosław Sellin: W głosowaniach...
Wojciech Mazowiecki: Wyście już to zabrali.
Jarosław Sellin: W głosowaniach aksjologicznych Platforma z chrześcijańską demokracją ma już naprawdę niewiele wspólnego. Mało tego, na co mało też publicystów czy obserwatorów życia politycznego w mediach zwróciło uwagę, jak np. w tych sprawach aksjologicznych ważnych, dla nas ważnych, jak ochrona życia czy in vitro, jak głosowali posłowie Platformy. Otóż Waldemar Pawlak głosował jak klasyczny liberał, a Janusz Piechociński głosował jak konserwatysta, więc być może ewolucja partii w tę stronę...
Wojciech Mazowiecki: Więc chyba zauważa pan, że jeżeli aksjologicznie, czyli pod względem wyznawanych wartości deklarowanych również w głosowaniach PSL głosuje tak jak PiS, to znaczy, że coś jest na rzeczy, że tych ludzi, którzy popierają tak głosujących, PSL powinien szukać wśród elektoratu PiS-u.
Jarosław Sellin: Albo PO, bo pamiętajmy...
Wojciech Mazowiecki: No nie, ale pan powiedział, że już PO zdradziło tych ludzi dawno temu (...)
Jarosław Sellin: Pamiętajmy, że w PO też jest ten konserwatywny, który jest oczywiście marginalizowany, coraz węższy z roku na rok i coraz słabszy, ale jednak jest, bo nie sądzę, żeby cały elektorat Platformy Obywatelskiej głosował na Platformę, dlatego że ona wyhodowała Palikota albo dlatego, że w sprawach in vitro czy w sprawach ochrony życia ma zdanie lewicowo-liberalne (...)
Wojciech Mazowiecki: No dobrze, ale przyznaje pan, że konkurencja jest, także z tej strony...
Jarosław Sellin: Oczywiście, w polityce zawsze jest konkurencja, ona jest krosowa...
Wojciech Mazowiecki: Czy PiS przygotowuje jakąś odpowiedź?
Jarosław Sellin: Ona jest krosowa na każdą stronę tak naprawdę ta konkurencja.
Wojciech Mazowiecki: PiS przygotuje jakąś odpowiedź, czy pozostanie na tym, że się cieszy, że PSL ma... że Platforma ma kłopoty z powodu PSL?
Jarosław Sellin: My nie musimy przygotowywać... partia trzydziestoprocentowa nie musi przygotowywać odpowiedzi na wezwania partii pięcioprocentowej, natomiast...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Musi, musi, bo lekceważenie przeciwnika jest błędem.
Jarosław Sellin: Nie, to nie jest lekceważenie, natomiast myślę, że PSL ma szansę mieć wyższą pozycję w wyborach parlamentarnych, ale myślę, że to raczej będzie kosztem Platformy Obywatelskiej.
Wojciech Mazowiecki: A Platforma się obawia bardzo (...)
Marek Sawicki: Ostrożnie z tymi 30%, z tą pewnością siebie, bo pycha (...)
Wojciech Mazowiecki: No, ostatnie pokazują 18.
Jarosław Sellin: Mówię o wyborach, o wyborach. Od 2005 roku mamy zawsze 30% mniej więcej.
Wojciech Mazowiecki: Czy Platforma się bardzo obawia PSL-u? Że to kłopot robi w koalicji?
Małgorzata Kidawa-Błońska: Nie, nie można się obawiać własnego koalicjanta i po pięciu latach współpracy rzeczywiście PSL jest najstarszym ugrupowaniem na naszej scenie politycznej. Tutaj pan minister mówił o tych zmianach demokratycznych. Rzeczywiście wasza partia ma zdecydowanie więcej lat niż ma i PiS, i Platforma. Nasze partie...
Wojciech Mazowiecki: I nawet niż III Rzeczpospolita można by powiedzieć złośliwie.
Marek Sawicki: Sto siedemnaście (...) [szum głosów]
Małgorzata Kidawa-Błońska: Dlatego tutaj zupełnie się już przyzwyczajono do tego, że zmiany następują...
Wojciech Mazowiecki: Bo PSL się przyznaje do swoich korzeni ZLS-owskich.
Marek Sawicki: I PSL-owskich także. [szum głosów] Jeśli pan mnie zaprosi kiedyś, to podyskutujemy, nie ma problemu.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Wydaje mi się, że takie demokratyczne zmiany to normalność w każdym ugrupowaniu, bo zawsze kiedyś następuje etap w życiu jakiegoś polityka, że odchodzi, potem przychodzi, następują te zmiany. Platforma nie obawia się tych zmian...
Wojciech Mazowiecki: Czyli spokojnie, tak?
Małgorzata Kidawa-Błońska: Spokojnie i ja nawet uważam, że rzeczywiście zmiana tej partii, zmiana sposobu działania w terenie może rzeczywiście odebrać głosy, ale na pewno nie Platformie, bo mamy trochę inne elektoraty, raczej tu bym na miejscu PiS-u starała się nie lekceważyć PSL-u.
Jarosław Sellin: Absolutnie nie lekceważymy.
Wojciech Mazowiecki: Takie konkretne pytanie: czy Waldemar Pawlak się obraził? Bo takie padły głosy na samym kongresie i wśród publicystów. Muszę powiedzieć, że mnie to bardzo zdumiewa, jeżeli tak się mówi, bo taki gest, jeżeli ktoś przegrywa, jeżeli ktoś wykonuje taki gest jak Waldemar Pawlak, to mnie się wydaje, że to jest raczej kultywowanie dobrego obyczaju, rzadkiego w polskiej polityce...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ja też tak...
Wojciech Mazowiecki: Do pana Marka Sawickiego – dlaczego takie głos padły na kongresie, że on się obraził?
Marek Sawicki: Nie sądzę, żeby on się obraził, on prostu zachował się jak rasowy...
Wojciech Mazowiecki: Ale tak mówił Janusz Piechociński.
Marek Sawicki: Nie, nie mówił tego Janusz Piechociński, być może inni uczestnicy.
Wojciech Mazowiecki: Ja słyszałem na własne uszy.
Marek Sawicki: Powiem tak: Waldemar Pawlak zachował się honorowo, w momencie, kiedy nie uzyskał akceptacji kongresu, większości kongresu, złożył rezygnację z wicepremiera, z ministra gospodarki i teraz będzie musiał zająć się tymi sprawami nowy prezes (...)
Wojciech Mazowiecki: No tak, ale z tym się absolutnie zgadzamy, tylko dlaczego w PSL-u było jakby takie krytyczne podejście ...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Bo dużo emocji, w sobotę było dużo emocji.
Marek Sawicki: Trudno... Trudno było oczekiwać od Waldemara Pawlaka, żeby się cieszył, że przegrał, więc jeśli nie bił brawa...
Wojciech Mazowiecki: Ale ja nie mówię o Waldemarze Pawlaku, ja uważam, że się zachował bardzo dobrze ...
Marek Sawicki: No i dlatego mówię...
Wojciech Mazowiecki: Ja mówię o reszcie PSL-u, która potraktowała go tak jakby się obraził.
Małgorzata Kidawa-Błońska: O części, to nie (...)
Wojciech Mazowiecki: Przepraszam, o części.
Marek Sawicki: Nie, nie, absolutnie nie, absolutnie nie, więc to nie z PSL-u płynęły te sygnały, natomiast jeśli chodzi o samo zachowanie Waldemara Pawlaka, to jeszcze raz chcę podkreślić, to jest naprawdę polityk doświadczony, już nie pierwszy raz obejmował funkcję w PSL-u ...
Wojciech Mazowiecki: Ja go chwalę za to, za ten gest.
Marek Sawicki: ...i odchodził z tej funkcji...
Wojciech Mazowiecki: Tylko chciałbym usłyszeć zdanie PSL-u. PSL też go chwali za ten gest.
Marek Sawicki: Tak, oczywiście, że tak.
Wojciech Mazowiecki: A Jarosław Sellin?
Jarosław Sellin: A jakie jest pytanie?
Wojciech Mazowiecki: Czy takie gesty w polskiej polityce to jest coś dobrego, czy raczej bezsensowne?
Jarosław Sellin: Ja się zgadzam, że Waldemar Pawlak zachował się tak jak należy, to znaczy...
Wojciech Mazowiecki: Z klasą można powiedzieć.
Jarosław Sellin: To znaczy jeżeli od pięciu lat jego pozycja w rządzie, poważna pozycja wicepremiera i szefa bardzo ważnego resortu gospodarki wynikała z tego, że jest przywódcą partii i to przywództwo stracił, to naturalne jest, że rezygnuje z tych poważnych funkcji w rządzie, bo to by była jakaś schizofrenia, jeśli człowiek, który już nie ma tego zaufania pełnego we własnym ugrupowaniu politycznym, tak poważne funkcje w rządzie pełni.
Wojciech Mazowiecki: Czyli to jest obyczaj, który należałoby kultywować.
Jarosław Sellin: Moim zdaniem...
Wojciech Mazowiecki: Czy PiS byłby skłonny kultywować taki obyczaj? Jarosław Kaczyński po kolejnych przegranych wyborach potrafiłby się tak zachować?
Jarosław Sellin: Ale partyjnych, panie redaktorze?
Wojciech Mazowiecki: Nie wiem...
Marek Sawicki: Partyjnych (...) przegrać.
Jarosław Sellin: Bo tu mamy...
Marek Sawicki: Oni mają w statucie zapisane, że nie ma możliwości przegrania na kongresie.
Jarosław Sellin: ...tu mamy decyzję partii o zmianie przywództwa. Natomiast jeżeli pan pije do tego, że Jarosław Kaczyński przegrał ileś tam wyborów...
Wojciech Mazowiecki: Sześć chyba, tak?
Jarosław Sellin: Tak. I nadal jest przywódcą partii, to ja zwrócę uwagę, że to była przegrana na poziomie 30%, a np. PSL...
Wojciech Mazowiecki: Ale (...) przegrana.
Jarosław Sellin: Ale np. PSL przegrywa wszystkie wybory od 90 roku i nie ma tego problemu i nikt ich...
Wojciech Mazowiecki: To jest kwestia, jaki cel sobie stawiamy. PSL sobie stawia, aby zaistnieć w sejmie, a PiS mówi otwarcie...
Marek Sawicki: Panie redaktorze, niech pan za PSL nie mówi, bo to jest przesada, to jest przesada.
Wojciech Mazowiecki: Przepraszam, bo ja to usłyszałem na kongresie, sam Janusz Piechociński powiedział, że zbyt minimalistyczne cele sobie PSL stawiał i ja tylko wyciągam z tego wniosek.
Marek Sawicki: Więc dlatego mówiliśmy (...)
Wojciech Mazowiecki: Natomiast PiS jak idzie do wyborów, to mówi: idziemy po władzę i nic z tego.
Jarosław Sellin: Dlatego że mamy bardzo trudnego przeciwnika, jakim jest rzeczywiście Platforma Obywatelska, i kilka razy się tej władzy nie udało odzyskać, ale odzyskamy przy następnych wyborach. I myślę, że właśnie dlatego, że mamy takiego przywódcę, jak Jarosław Kaczyński, to ją właśnie odzyskamy.
Wojciech Mazowiecki: Czy Platforma takie gesty popiera, jak Waldemara Pawlaka?
Małgorzata Kidawa-Błońska: Tak, naprawdę to było bardzo godne zachowanie rasowego polityka, w sytuacji przegranych wyborów pan Waldemar Pawlak zachował się tak jak powinien się zachować...
Wojciech Mazowiecki: Jeszcze jedno pytanie: czy należy rozróżniać, bo tak zrozumiałem z tego, co panowie tutaj wtrącali, czy to należy rozróżniać taką sytuację, że przegrane wybory wewnątrzpartyjne to jest powód do takiego gestu, a przegrane wybory do parlamentu to nie jest powód?
Małgorzata Kidawa-Błońska: I jedne, i... W ogóle jeśli się za dużo przegrywa, to powinno się zrewidować swoje działania, ale tutaj rzeczywiście ta funkcja była rekomendowana przez PSL, przecież to PSL rekomendował Waldemara Pawlaka na tę funkcję i to PSL ma prawo taką decyzję zmienić. Więc zachował się naprawdę honorowo, z klasą, mimo że to na pewno dla niego był trudny dzień. Zresztą obserwując to tak z boku, widać było, że wszyscy byli zaskoczeni. Wydaje mi się, że obaj konkurujący kandydaci także tym wynikiem byli zaskoczeni, bo ta chwila ciszy po ogłoszeniu wyborów świadczyła o tym, że to było zaskoczenie duże zarówno dla Piechocińskiego, który oczywiście walczył, bo dwa lata temu powiedział, że stanie do wyborów i prowadził ciężką kampanię wewnątrz swojej partii, i dla Pawlaka. Każdy wierzył w zwycięstwo, ale to było... czuło się zaskoczenie.
Marek Sawicki: Panie redaktorze, ja chcę zwrócić uwagę na to, że rzeczywiście i jedne wybory, a więc wewnątrzpartyjne, parlamentarne są oceną liderów, są oceną partii. I oczywiście tutaj nie osiągaliśmy 30%, nawet wtedy, kiedy współrządziliśmy z SLD, było to niewiele ponad 15%, więc przypomnę, że wtedy ordynacja wyborcza dała dużą górkę mandatową i niewejście wówczas ZChN-u w koalicji do parlamentu. Natomiast w momencie, kiedy uzyskaliśmy w 97 roku niski wynik wyborczy, także wówczas wewnętrzne struktury partii, a więc Rada Naczelna, bo między kongresami jest do tego władna, zmieniły prezesa. Więc pokazujemy, że wtedy, kiedy oceniamy, że wynik wyborczy jest niewystarczający, takich zmian dokonujemy. Więc warto byłoby, żeby w innych strukturach politycznych też na to zwracać uwagę, że są naturalne demokratyczne...
Wojciech Mazowiecki: A przynajmniej promować takie gesty.
Marek Sawicki: Są naturalne demokratyczne...
Wojciech Mazowiecki: Każdy jest niezależny.
Marek Sawicki: Są naturalne demokratyczne metody oceny wewnątrzpartyjnej.
Wojciech Mazowiecki: Dobrze, jeszcze na koniec chciałem państwa zapytać o język nienawiści w Polsce, bo mam takie wrażenie, że go trochę przybyło po 11-ym, a zwłaszcza 11 listopada. Jak państwo przyjmujecie... Znaczy co zmienia w naszej polityce pojawienie się Brunona K.? Czy politycy za to się czują odpowiedzialni? Czy to zmusza do jakiegoś wspólnego komunikatu? Czy powinna być jednak dalej ta bitwa, wojna? No przecież pewne granice są przekraczane.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Niezależnie od Brunona K., bo nie wiemy ta naprawdę, czy to jest osoba w jakiś sposób chora, czy... bo tego nie wiemy, dlaczego takie działania podjął, że mowa nienawiści i sposób rozmów, dialogu, wystąpień polityków powinny być trochę inne, powinniśmy jednak szanować się nawzajem i zachowywać kulturalnie, bo mówimy rzeczy... rzucamy oskarżenia, mówimy półprawdy...
Wojciech Mazowiecki: No ale ja nie chcę...
Małgorzata Kidawa-Błońska: ...i rzeczywiście dla wielu ludzi słuchających polityków może powstać w głowie taki szum medialny, że nie potrafią powiedzieć, co jest prawdą, co jest nieprawdą.
Wojciech Mazowiecki: Ja nie chcę oceniać tego niedoszłego terrorysty, czy on był po tej stronie, czy po tamtej, bo to jest nieistotne...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ja nie wiem, czy to, ten jego akt (...)
Wojciech Mazowiecki: Nie, on atakował wszystkich, Lecha Kaczyńskiego także, jak ktoś napisał. Mnie chodzi o to, czy język polityków i brutalny język w naszym życiu publicznym nie utwierdza takich ludzi w konieczności, że muszą działać (...)
Marek Sawicki: Panie redaktorze, panie redaktorze, to nie jest pytanie tylko do polityków. To jest także do was dziennikarzy pytanie...
Wojciech Mazowiecki: Oczywiście, zgadzam się.
Marek Sawicki: ...bo w momencie, kiedy mamy do czynienia z taką tabloidyzacją życia, gdzie pewne media elektroniczne nakręcają jakby tempo informacji, każdy wyraz, każde słowo, czym bardziej gromko wypowiedziane i z większym natężeniem, tym dla was jest lepsze, więc niejako też podkręcacie taką atmosferę. Jeśli w mediach często dyskutujemy o skandalicznych wypowiedziach czy o skandalicznych zachowaniach różnych skrajnych osób o skrajnych poglądach, to one mogą czuć się jako promowane przy tej sytuacji. Więc mnie się wydaje, że...
Wojciech Mazowiecki: A co politycy powinni robić, żeby wyjść z tego zaklętego kręgu...
Marek Sawicki: No po co wczoraj z Sieradza...
Wojciech Mazowiecki: ...żeby Donald Tusk nie mówił, że klucz jest w ręku Jarosława Kaczyńskiego, a Jarosław Kaczyński odbijał piłeczkę, że wszystkiemu jest winien...
Marek Sawicki: To, co wczoraj z Sierdza zaproponował Janusz Piechociński otwierając nowy pomnik Wincentego Witosa, właśnie zmianę języka dyskusji publicznej.
Wojciech Mazowiecki: Ale to jest piękny postulat, tylko co z nim zrobić? Jarosław Sellin.
Jarosław Sellin: Odsunąć Platformę Obywatelską od władzy...
Wojciech Mazowiecki: Ano własnie!
Jarosław Sellin: .. dlatego że od roku 2005, kiedy Platforma przegrała podwójne wybory, postanowiła użyć takiej metody politycznej, której się trzyma konsekwentnie od siedmiu lat, żeby zohydzić głównego przeciwnika politycznego, odrzeć go z godności, uruchomić przemysł pogardy, który niestety w dużej mierze media podjęły, i ten język... i ten styl mamy od siedmiu lat, właśnie wówczas zainfekowany do polskiej sceny politycznej.
Wojciech Mazowiecki: Ale Platforma nie wzywa do referendum w sprawie, czy zastrzelić Donalda Tuska...
Jarosław Sellin: Panie redaktorze, pan mówi o jakimś kompletnie nikomu nieznanym...
Wojciech Mazowiecki: A prezes pańskiej partii rżnie głupa, przepraszam za słowo, bo mówi, że nie wie, kto to jest, a to jest członek wrocławskiego zarządu.
Jarosław Sellin: Dobrze, pan mówi o nikomu nieznanym działaczu politycznym z głębokiej prowincji...
Wojciech Mazowiecki: Ale we wrocławskim zarządzie był, czy nie był?
Jarosław Sellin: W tym samym tygodniu, kiedy jakiś działacz Platformy Obywatelskiej z Bydgoszczy mówił, że Hitler był lepszy od Jarosława Kaczyńskiego i zbudował lepsze państwo, tak? Ciekawe, czy pan się tym zajął, tym przypadkiem. [szum różnych głosów]
Wojciech Mazowiecki: Przeraża mnie i jeden, i drugi, ale chodzi mi o (...) [szum głosów]
Jarosław Sellin: Dobrze, ale zwracam uwagę na to, że to są oczywiście rzeczy, które wymagają reakcji i natychmiastowego wyrzucenia z partii i tak się stało. Natomiast w pierwszym rzędzie w sejmie siedzi niejako Stefan Niesiołowski, który na każde pojawienie się jakiegokolwiek polityka PiS-u na trybunie sejmowej reaguje agresją i bluzgami, tak? I on jest prominentnym działaczem, pani siedzi koło niego i pani nie zaprzeczy.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Wiem, co mówi, i zapewniam, że to nie są bluzgi.
Wojciech Mazowiecki: A jak tak patrzę z galerii bardzo często...
Jarosław Sellin: Mało tego, Platforma wyhodowała...
Wojciech Mazowiecki: Ale nie chodzi o to...
Jarosław Sellin: Platforma wyhodowała Palikota, tak? I cały ten ruch polityczny (...) [szum głosów]
Wojciech Mazowiecki: Ale czy możemy przekroczyć ten...
Jarosław Sellin: Tak, trzeba odsunąć Platformę Obywatelską od władzy i wojna polsko-polska się skończy.
Marek Sawicki: Panie pośle, kiedy zaczęła się wojna polsko-polska?
Jarosław Sellin: W 2005 roku.
Marek Sawicki: W 2005 roku, kiedy przy kamerach chcieliście zbudować wspólnie koalicję.
Wojciech Mazowiecki: I nic nie wskazuje na to, że ona się zakończy (...) Musimy kończyć.
Marek Sawicki: Ale, panie redaktorze, jedno zdanie. No przecież 2005-07, czas tej koalicji to był czas budowania i trwania w konfliktach, wewnętrznych konfliktach. O tym już nie pamiętamy.
Wojciech Mazowiecki: Bardzo dziękuję. Naszymi gośćmi byli: Małgorzata Kidawa-Błońska z PO, Marek Sawicki z PSL i Jarosław Sellin z PiS. Dziękuję państwu bardzo, Wojciech Mazowiecki.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Bardzo trudna rozmowa.
(J.M.)
