Kamila Terpiał-Szubartowicz: Publicyści, jak zwykle w piątek: Agata Nowakowska, Gazeta Wyborcza, dzień dobry...
Agata Nowakowska: Dzień dobry.
K.T.-Sz.: I Bronisław Wildstein, były publicysta tygodnika Uważam Rze...
Bronisław Wildstein: Do przedwczoraj dokładnie.
K.T.-Sz.: Właśnie, z naciskiem na były, bo od tego też chciałam zacząć naszą rozmowę. Zakończył pan w środę właśnie współpracę z tygodnikiem Uważam Rze, po zwolnieniu redaktora naczelnego tego pisma Pawła Lisickiego, i wtedy powiedział, właściwie napisał pan: „Mylą się ci, którzy myślą, że pozostaniemy bezczynni”, bo właściwie cała gazeta również złożyła wymówienia. „Będzie wręcz odwrotnie, możemy im to obiecać. To, co dzieje się w Polsce pod rządami Platformy, budzi niepokój, obserwujemy próbę wprowadzenia u nas standardów białoruskich. Na szczęście Polska to nie Białoruś i to się nie uda”. Mocne słowa.
B.W.: Można powiedzieć mocniej, teraz zwłaszcza, że tak częściowo się udaje, bo jak obserwuję reakcję mediów na to, co się stało, to myślę, że trochę te standardy białoruskie obowiązują, bo znając trochę, a znam dobrze medialne...
K.T.-Sz.: Chodzi panu o brak reakcji czy...
B.W.: Tak, tak, tak...
K.T.-Sz.: O co?
B.W.: O standardy, bo wyobraźmy sobie jakiś jeden czołowy największy, jeden z największych tygodników w Anglii, Francji, Niemczech, jakimkolwiek innym kraju zachodnim, gdzie się pojawia w dziwny sposób dziwny biznesmen w dziwny sposób wykupujący koncern, po czym po pierwsze degradujący...
K.T.-Sz.: Mówi pan tutaj o Grzegorzu Hajdarowiczu, który wkupił Presspublikę.
B.W.: Tak, mówię o Grzegorzu Hajdarowiczu, który w dziwaczny sposób kupił Presspublikę i który na początku degraduje jeden z głównych dzienników tego kraju, a potem odwołuje naczelnego tygodnika, który jest największym sukcesem medialnym ostatnich lat, po czym odchodzą na znak protestu w tym samym dniu wszyscy, wszyscy powtarzam, którzy stworzyli ten tygodnik, no to byłaby czołówka wszystkich mediów, absolutnie, to z pełną odpowiedzialnością (...) ja wiem. U nas w Polsce to przemyka, przemyka jako temat nieważny w głównych serwisach informacyjnych, w ogóle się o tym nie mówi. Więc to pokazuje jednak, że te standardy w Polsce nie do końca obowiązują, zwłaszcza że... znaczy tu nie do końca... w ogóle nie obowiązują, tylko chodzi o to, że nie tylko, że ze strony władzy mamy taką tendencję, żeby podporządkować... znaczy zlikwidować wszystkie krytyczne media, inaczej, bo trzeba by to w ten sposób ująć...
K.T.-Sz.: Ale jednak o tym mówimy, o tym mówimy, są artykuły w gazetach...
B.W.: Ja mówię w jaki sposób o tym mówimy. No zawsze się jakoś mówi, wie pani, nawet w PRL-u się różne rzeczy mówiło. Natomiast pytanie: jak, jakie to ma miejsce, w jaki sposób się o tym mówi? Natomiast cała sprawa jest jeszcze, chciałem dodać, bo cała sprawa jest o tyle uderzająca, cała ta historia, notabene pani jest z Gazety Wyborczej, Gazeta Wyborcza opisała np. akurat już po kupnie kulisy nabycia części państwowej przez pana Hajdarowicza. To jest po prostu coś niebywałego...
K.T.-Sz.: Agata Nowakowska właśnie z Gazety Wyborczej. Czy czuje się pani winna...
A.N.: Ja nie mam żadnych dowodów na to, że...
K.T.-Sz.: ...że nie zareagowała?
A.N.: ...rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u nasłał pana Hajdarowicza po to do Rzeczpospolitej, żeby zlikwidował ten rzeczywiście poczytny i opiniotwórcy dziennik. Szczerze powiedziawszy, znaczy ja oczywiście mogę powiedzieć tak stojąc z boku tej sprawy, że ja nie do końca rozumiem plan pana Hajdarowicza, ponieważ można się było nie zgadzać z linią Rzeczpospolitej czy Uważam Rze, ale bez dwóch zdań była to linia wyrazista, dziennikarze mieli swoich wiernych czytelników. Uważam Rze jest drugim co do... jeśli chodzi o nakład, tygodnikiem w Polsce. Likwidowanie tego, wchodzenie w konflikt z dziennikarzami... Znaczy wydaje mi się, że druga strona też nie jest bez winy, bo jeśli jednak wice aczelny tygodnika przygotowuje własny tygodnik, własny dwutygodnik w tej chwili, trudno mi to sobie wyobrazić, żeby mój wicenaczelny powiedzmy, nie wiem, np. Piotr Stasiński przygotowywał gdzieś poza Agorą, poza swoim wydawcą jakieś konkurencyjne...
K.T.-Sz.: Ale pan Michał Karnowski została wcześniej jeszcze zwolniony, a Paweł Lisicki chyba prawie bezpośrednio po tym, jak udzielił wywiadu i mówił niekorzystnie o Grzegorzu Hajdarowiczu.
A.N.: No, jest to konflikt między wydawcami... wydawcą a zespołem. Ja nie będę rozstrzygać... Znaczy prace nad dwutygodnikiem W sieci na pewno musiały trwać wcześniej, nie mam też żadnych oczywiście podstaw, żeby twierdzić, że być może ten zespół tak naprawdę podejrzewając, że może dojść do konfliktów, szukał sobie innego miejsca. Ale co do demokracji i co do wolności słowa, to ja nie obawiam się o losy dziennikarzy Uważam Rze, ponieważ oni sobie naprawdę poradzą, to są wszyscy dziennikarze z wyrobioną marką, na pewno jest na rynku takie miejsce, bo są czytelnicy.
K.T.-Sz.: Bronisław Wildstein – czy pan...
B.W.: Ja się zgadzam, że jest na rynku miejsce...
K.T.-Sz.: ...szykował się do przejścia do nowego dwutygodnika W sieci?
B.W.: Nie, to jest... Można przedstawiać rozmaite historie. Przypominam sobie, że jak Tomasz Lis był redaktorem naczelnym, redaktorem naczelnym powtarzam, tygodnika Wprost, przygotowywał portal jako ten naczelny, wreszcie doszło do konfliktu, ale jakoś nikt z tego powodu nie mówił, że on sobie przygotowywał jakąś tam szalupę. Ale ja myślę, że to są sprawy drugorzędne. Pani mówi: nie mam dowodów. No, ja nie wiem, co by znaczyło, jaki dowód trzeba, żeby ocenić pewne określone działania...
K.T.-Sz.: A jakie pan ma dowody w takim razie?
B.W.: Ja mam następujące dowody, otóż mamy do czynienia z pewnym koncernem, który wydaje dziennik Rzeczpospolita i tygodnik Uważam Rze. Głównym właścicielem tego koncernu jest Mecom, taki duży angielski wydawca, międzynarodowy właściwie, tenże wydawca chce kupić od państwa te 49%. Jest blokowany cały czas, jego działania są sabotowane, ponieważ domagają się władze zmiany naczelnego. I to jest oficjalne, można to przeczytać, to jest stwierdzone, to oficjalnie mówi szef... właściciele angielscy. Wreszcie angielscy właściciele, piszą to też w oficjalnym oświadczeniu, są zmuszeni odsprzedać. Teraz odsprzedać komu? Człowiekowi, który w ogóle nie ma pieniędzy, a który – jeszcze raz wracam do tego – te 49% państwowych, to w pani gazecie zostało to dokładnie opisane, zostaje na takiej zasadzie, że my byśmy sobie mogli to kupić, każdy z nas, ponieważ on właściwie nie inwestuje żadnych swoich pieniędzy. I mógłbym to kontynuować dalej te opowieści...
K.T.-Sz.: Niestety nie mamy czasu.
B.W.: ...tylko pani pogania, że czasu nie mamy, w związku z tym chciałem powiedzieć, że to są bardzo ważne rzeczy. Natomiast co do tego, czy my sobie damy radę indywidualnie, no, wie pani, ja sobie w życiu daję radę, (...) też sobie dawałem radę, natomiast fakt, że jest miejsce na rynku, natomiast nie ma takich tygodników i to, że dla nas oczywiście będzie sporym kłopotem znalezienie sobie kapitału w tej chwili, no to jest inna sprawa i to nam mówi o rzeczywistości.
K.T.-Sz.: Ja chciałam też krótko, już kończąc ten temat, zapytać...
A.N.: Ale tylko jedno zdanie. Być może Grzegorz Hajdarowicz nie da sobie rady jako wydawca.
B.W.: On mnie najmniej interesuje w tej sprawie.
K.T.-Sz.: ...zapytać o to, bo jest taka czy była taka niepisana, wręcz kiedy pisana zasada, że wydawca nie może ingerować w gazetę, i o tym też mówił Paweł Lisicki. Tutaj ta zasada została złamana, tylko że tutaj mamy też inny jakby punkt widzenia Grzegorza Hajdarowicza. Ja z nim rozmawiałam i on mówi: ja mogę robić to, co chcę, bo to jest moja, moja i jeszcze raz podkreślam, moja gazeta.
B.W.: To jest to wielka dyskusja, czy właściciel może rozbić swoją własność, tylko jeszcze raz powtarzam: pan Hajdarowicz został właścicielem tylko z nadania państwa i tylko z łaski państwa. Gazetę, tygodnik myśmy sami stworzyli wbrew temu, co się mówi, nie dostaliśmy ani grosza na promocję tego tygodnika...
K.T.-Sz.: Ale ktoś płacił za wydawanie tego tygodnika.
B.W.: Przepraszam, nie płacił, to myśmy płacili do kieszeni Hajdarowiczowi panu jakieś tam zyski...
A.N.: Ale pytanie jest oczywiście...
K.T.-Sz.: Krótko proszę.
A.N.: ...na czym na polegać ingerencja tego wydawcy. Jeśli na tym, że ten pan redaguje... wydawca redaguje teksty, no to jest oczywiście niedopuszczalne. Ale np. całej historii z artykułem Cezarego Gmyza, no, z tego, co wiem, to pan redaktor naczelny ówczesny Tomasz Wróblewski zreferował wydawcy, co jest w tym tekście i nikt takiego zarzutu Hajdarowiczowi nie postawił, że on chciał, żeby ten tekst zdjęto albo że chciał dokonywać tam jakichś ingerencji. Niepotrzebnie, nie wiadomo po co spotkał się nocą z rzecznikiem rządu Pawłem Grasiem, to była dosyć dziwaczna sytuacja...
K.T.-Sz.: Dobrze, ale to już do tego tematu...
B.W.: To te standardy... Ale to dość istotne, bo to mówi, to, co pani mówi o standardach.
A.N.: Ale prawda jest taka...
K.T.-Sz.: Ale chciałam już...
A.N.: ...że na świecie to jest stosowane, że wydawcy spotykają się, dziennikarze, wydawcy spotykają się z władzami.
K.T.-Sz.: Chciałam zmienić...
B.W.: Przepraszam, czy z rzecznikami rządu w nocy w przeddzień dokonania czystki? [śmiech]
K.T.-Sz.: Ale o tym też dyskutowaliśmy...
B.W.: (...)
K.T.-Sz.: ...bo to rzeczywiście miało miejsce trochę czasu temu. Chciałam o mowie nienawiści, zresztą też gorący temat od dawna, zapytać państwa, czy takie słowa, jak ostatnie reżysera Grzegorza Brauna, który nawołuje do rozstrzelania i wieszania na latarniach dziennikarzy Gazety Wyborczej i TVN-u to jest mowa nienawiści? Bronisław Wildstein.
B.W.: Po pierwsze to sformułowanie jako żywo bardzo niemądre i nieprzyjemne sformułowanie Grzegorza Brauna brzmiało inaczej. On stwierdził, że... ja znam ten tekst, powtarzam jeszcze raz: tekst niemądry, który mnie odrzuca, ten tekst brzmiał inaczej, brzmiał tak, że powinny być sądy nad nimi i że tam co dziesiąty pewnie będzie miał wyrok skazujący. Natomiast ja chciałem powiedzieć, że ta jednostronność w opisywaniu rzeczywistości, te podwójne standardy są naprawdę szokujące. W Gazecie Wyborczej Wiktor Osiatyński występuje, że trzeba by robić pikietę przed domem Grzegorza Brauna. A ja się pytam: a kto będzie robił pikietę przed domem Wiktora Osiatyńskiego, który bezpośrednio po katastrofie smoleńskiej wygłosił tekst, powtarzając wszystkie kłamliwe tezy propagandy rosyjskiej o czterokrotnym lądowaniu, o tym, że polskich, mówił, polskich pilotów tylko dlatego, że nie żyją, nie można postawić przed trybunałem, nie usprawiedliwił się z tego i nikt z tego powodu nie rozlicza go.
K.T.-Sz.: Agata Nowakowska – czy mamy do czynienia z takim jednostronnym stawianiem sprawy?
A.N.: Znaczy tak – po pierwsze wypowiedź Grzegorza Brauna brzmiała inaczej. Tam nie było mowy o sądzie. Ja byłam autorką tego tekstu, współautorką tego tekstu razem z Dominiką Wielowieyską i bardzo dokładnie żeśmy obejrzały w Internecie relację z tego spotkania klubu Ronina. Tam było po prostu o tym, że może się zmienić, jeśli wystrzelamy tuzin, dwa tuziny, a nie było tam mowy o sądach. I bez wątpienia...
B.W.: Ale nie dziennikarzy.
A.N.: ...dziennikarzy właśnie. Bez wątpienia jest to mowa nienawiści. Niech prokuratura to rozstrzygnie, czy to rzeczywiście, ponieważ pan Grzegorz Braun nie wymieniał konkretnych nazwisk, jakichś danych, czy to się kwalifikuje na jakieś oskarżenie prokuratorskie, czy nie, natomiast mnie straszliwie niepokoi, denerwuje i jest mi po prostu z tego powodu przykro, na przykład podczas tego spotkania siedział tam profesor Andrzej Nowak, z którego poglądami ja się nie zgadzam, ale niezwykłego go szanuję jako człowieka i chciałabym, żebyśmy ludzie, którzy mają inne poglądy, potrafili tak się spierać i rozmawiać jak właśnie się rozmawia z profesorem Nowakiem, i on nie zareagował. Bronisław Wildstein też używa tutaj takiej figury: to było niemądre, ale... No, powiedzmy tak, tak, nie, nie, znaczy to jest...
K.T.-Sz.: A czy jest problem takiego właśnie przyzwolenia tak naprawdę na takie sformułowanie?
A.N.: Ja tak myślę, ja tak myślę. No dlaczego ludzie, którzy tam byli, np. właśnie profesor Nowak, nie zareagowali na te słowa? No nie wyobrażam sobie, żeby, nie wiem, w jakimś moim środowisku dziennikarskim była mowa o tym, że trzeba, nie wiem, biegać (...) bo tam pan Braun jeszcze to ciągnął, że...
B.W.: A dlaczego pani mówi, że jest to (...) stanowisko? Grzegorz Braun i Andrzej Nowak to są różne środowiska, w związku z tym...
A.N.: Ale gdyby pan tam siedział, zareagowałby pan czy nie? Powiedziałby pan coś na ten temat?
B.W.: Proszę mnie z tego powodu nie rozliczać, ja nie będę mówił...
A.N.: Ale ja nie rozliczam pana, ja zadaję tylko panu pytanie.
B.W.: A czy pani zareagowała na Wiktora Osiatyńskiego, który w tej chwili się stroi w szaty moralisty, na to, co wypisywał? Czy pani osobiście reagowała na wypowiedzi Palikota, który wzywał wielokrotnie, czy...
A.N.: Oczywiście, napisałam w tej sprawie komentarz, np. w sprawie Palikota, że była to mowa nienawiści, zajęła się tym prokuratura, ja mogę z tym dyskutować, czy to dobrze, że postępowanie zostało umorzone, czy nie, ale dokładnie w Gazecie Wyborczej były komentarze...
K.T.-Sz.: A czy należałoby zmienić kodeks karny
A.N.: ...były komentarze...
K.T.-Sz.: ...to proponuje Platforma Obywatelska...
B.W.: Nie, nie należałoby w ogóle...
K.T.-Sz.: ...i rozszerzyć przestępstwa z nienawiści...
B.W.: Nie należałoby w ogóle... nie...
K.T.-Sz.: Ja tylko wytłumaczę. I dopisać przynależność polityczną i społeczną (...)
B.W.: Nie należałoby w ogóle rozszerzać kodeksu, trzeba go zawęzić i w ogóle wycofać państwo i aparat ścigania z tego typu działań, z tego typu zastanawiania się, czy głupie, mądre wypowiedzi powinno się sądzić, bo dochodzi do tego, że np. Adam Michnik wytacza procesy wszystkim tym, którzy się nie zgadzają z nim politycznie ...
A.N.: Nie, tym, którzy plują na niego.
B.W.: Nie, nie plują...
A.N.: ...którzy naruszają jego dobra.
B.W.: Nie, stwierdzenie, że niewłaściwie...
K.T.-Sz.: On ma do tego prawo.
B.W.: Nie, nie, nie, niewłaściwie ocenia się, interpretuje się, a ja stwierdzam, że właściwie, np. profesor inny Andrzej Zybertowicz, który stwierdził, że Adam Michnik stwierdził, że kiedyś siedział w więzieniu, to teraz ma prawo do pewnych rzeczy, to to jest po prostu interpretacja, to prawie przytoczenie dosłowne słów Adama Michnika, ale za to oczywiście przegrał proces. Więc mamy do czynienia z sytuacją w Polsce, gdzie dominujące grupy, dominujące środowiska mogą wykorzystywać tego typu paragrafy do tego, żeby rozprawiać się ze swoimi przeciwnikami. I tak to wszędzie jest...
A.N.: Przepraszam bardzo, ale jeśli my zakładamy...
K.T.-Sz.: Agata Nowakowska powinna odpowiedzieć.
A.N.: ...że sądy w tym kraju chodzą na pasku Adama Michnika, rządu albo kogoś, no to naprawdę, to po prostu... to już jest jakaś obsesja, tak? Jeśli ktoś uważa... Ja oczywiście... Mamy wolność...
B.W.: To stwierdzenie „obsesja” jest mową nienawiści, czy nie?
A.N.: Mamy wolność słowa i teraz wprowadzanie jakichś kolejnych przepisów, które mogą tę wolność słowa ograniczać, jest moim zdaniem niepotrzebne, ale odróżniajmy wolność słowa i wolność opinii od naruszania dóbr osobistych ludzi.
B.W.: Ja się zgadzam, że...
A.N.: Jeśli się na kogoś wylewa pomyje, to jak najbardziej ta osoba ma prawo pójść do sądu i się bronić.
B.W.: Ja chciałem zwrócić uwagę...
A.N.: I jeśli sąd wydaje wyrok, no to, na Boga, uszanujmy ten wyrok, tak?
B.W.: Ja nie widzę powodu, żeby szanować wyroki sądów...
K.T.-Sz.: Nie szanuje pan wyroków? Bronisław Wildstein.
B.W.: ...ponieważ na całym świecie dyskutuje się o wyrokach sądów i tylko dlatego postępuje w jakimś sensie wymiar sprawiedliwości, że się właśnie w kółko dyskutuje o wyrokach sądów i na tym się buduje w ogóle teoria sprawiedliwości, np. w krajach anglosaskich. A więc ja nie widzę powodu, żeby wszystkie wyroki sądów szanować, bo są głupie, niesprawiedliwe, niewłaściwe, wszędzie się trafią, w Polsce nie. Pani...
A.N.: Tak, ale pan stawia tezę, że tak naprawdę te sądy nie są...
B.W.: Proszę wybaczyć...
A.N.: ...niezależne.
B.W.: Nie, są niezależne, tylko dokładnie... tylko mają swoje preferencje i płyną w jednym nurcie. Natomiast czy jest mową nienawiści... Pani mówi: opluwanie, pani mówi: obsesja, to jest mowa nienawiści zgodnie z tym, co pani mówi. Pani tych, którzy się nie zgadzają...
A.N.: Mocne...
B.W.: (...) jak ja, traktuje mową nienawiści. Ja nie proponuję, żeby panią z tego powodu penalizować, tylko chciałem zwrócić uwagę, że...
A.N.: Nie, mocne słowa...
B.W.: ...gdyby (...) to przypuszczam, że (...)
K.T.-Sz.: Niestety musimy zakończyć tę dyskusję, między innymi o mowie nienawiści...
A.N.: Słowa opluwanie moim zdaniem nie jest językiem nienawiści...
K.T.-Sz.: Bardzo...
A.N.: ...ale już sięga... znaczy rozliczanie kogoś drugiego...
K.T.-Sz.: Bardzo dziękuję za rozmowę...
A.N.: ...że kogoś ojciec, brat (...)
K.T.-Sz.: Brutalnie przerwę...
B.W.: Zgadzam się (...)
A.N.: ...mówienie o pogrobowcach...
K.T.-Sz.: Przepraszam, muszę brutalnie przerwać, naprawdę, zrozumcie państwo też naszą sytuację. Ja wiem, że sprawa jest bardzo poważna, gorąca, możecie państwo porozmawiać jeszcze poza studiem. Bardzo dziękuję. Agata Nowakowska Gazeta Wyborcza i Bronisław Wildstein, były publicysta Uważam Rze. Dziękuję za rozmowę.
(J.M.)
