Gość magazynu W samo południe: Tadeusz Mazowiecki

Jan Ordyński: Gościem magazynu W samo południe jest pan premier Tadeusz Mazowiecki. Witam serdecznie, panie premierze.

Tadeusz Mazowiecki: Witam państwa, witam pana, panie redaktorze.

I na początku, panie premierze,  gratulacje, wczoraj dotarła do nas wiadomość, że został pan laureatem tegorocznej Nagrody im. Stefana Kisielewskiego „Kisiela”, gratuluję serdecznie, jury przyznało tę nagrodę panu „za siłę spokojnego patriotyzmu”.

Dziękuję bardzo za gratulacje.

Razem z panem...

Sam się zdziwiłem, ale to prawda.

Dostają to zawsze wybitni ludzie. Razem z panem też dostała znakomita dziennikarka Polityki Joanna Solska i przemysłowiec Tomasz Żaboklicki. Panie premierze,  co to znaczy... jak pan to odebrał „za siłę spokojnego patriotyzmu”?

Och, jak ja to odebrałem? Wie pan, ja sobie pomyślałem, że „Kisiel” się w grobie przewróci, bo on uważał, że ja się nie za bardzo do polityki nadaję, ale bardzośmy się lubili. Zaś ja myślę, że kładłbym nacisk na ten „spokojny”, że to dzisiaj jest pewnym towarem deficytowym przy tym stylu uprawiania polityki, który polega bardzo często na dążeniu do tego, żeby wroga, przeciwnika zniszczyć, no, pewien spokój i traktowanie przeciwnika jako partnera, może to zostało zauważone przez tę definicję.

Ja jestem pod wrażeniem pańskiej książki, która właśnie się ukazała – Tadeusz Mazowiecki „Rok 1989 i lata następne”. W czwartek, w miniony czwartek w Uniwersytecie Warszawskim wieczorem była promocja tej książki, promowali ją między innymi Adam Michnik i prof. Andrzej Friszke. I Adam Michnik powiedział tak: „Chciałbym, by ta książka stała się lekturą obowiązkową klas maturalnych, bo proponuje w kakafonii dźwięków opowieść o tym, jaki styl polityki proponował Polsce, Polakom pierwszy niekomunistyczny premier”. I z tej książki wyraźnie, książki „Rok 1989 i lata następne” widać wyraźnie, jaki styl pańskiej... co pan proponował i co pan nadal proponuje w polskiej polityce, jak powinny się nasze... jak powinniśmy się wobec siebie przede wszystkim zachowywać, jak postępować, jaką politykę powinni rządzący prowadzić. Panie premierze,  jaka polityka według pana jest tą polityką, która Polsce najbardziej by służyła i służy?

Ta książka jest pewnym świadectwem i jest także pewnym przesłaniem myśli politycznej, bardzo zresztą cieszę się, że ona wyszła, Wydawnictwo Prószyński ją wydało w bardzo ładnej formie. Ale pyta pan o politykę. Więc jest tam to przesłanie, to jest polityka kreująca w życiu społecznym wolnościowy rozwój społeczeństwa. Wtedy chodziło o tworzenie instytucji demokratycznych nowego ustroju, nowego państwa, ale i polityka traktująca, tak jak powiedziałem już w poprzednim pana pytaniu, traktująca przeciwników jako partnerów.

Dlaczego w Polsce przeciwnik polityczny nie jest traktowany jako partner, bardzo często teraz jest traktowany jako wróg, jako postać, którą należy wbić w ziemię, którą należy unicestwić i tylko wtedy ten, który, że tak powiem, w ten sposób postępuje, uważa, że jego racje będą na wierzchu. Co spowodowało taką sytuację?

Złe wzory. Złe wzory wytworzone przez niektórych ludzi polityki na tle niewątpliwie istniejących podziałów i istniejących problemów, ale właśnie wyjście poza spór w kierunku takiego unicestwiania się wzajemnego. I to jest bardzo niedobre, dlatego że kończy się właściwie czasem możliwość dialogu jakiegokolwiek.

Panie premierze,  były takie dwie przed Smoleńskiem, bo ja uważam, że takie punkty zwrotne, negatywnie zwrotne polskiej polityki, to po pierwsze kampania wyborcza w 1991 roku prezydencka, kiedy pan był przedmiotem niewybrednych ataków...

W dziewięćdziesiątym...

Pierwszym...

Nie.

W dziewięćdziesiątym, w dziewięćdziesiątym roku, kiedy pan był przedmiotem niewybrednych ataków, w 1997, kiedy przyjmowano Konstytucję i przed referendum konstytucyjnym, kiedy padały najbardziej absurdalne określenia pod adresem Konstytucji, Targowica, powiedziałbym, była jednym z nie wiem, czy najlżejszych, ale w każdym razie bardzo często używanych, i Smoleńsk, po Smoleńsku, kiedy też, że tak powiem, wszystkie hamulce zostały wyłączone i w gruncie rzeczy nie ma oskarżenia, które by nie padło pod adresem przede wszystkim prezydenta, premiera, obozu w tej chwili sprawującego władzę. Dlaczego według pana... dlaczego tak łatwo niektórzy politycy sięgają po taki arsenał środków? Na co liczą? Dlaczego liczą na podatny grunt, sięgając po tego typu retorykę?

Podatny grunt istnieje, zwłaszcza kiedy operuje się argumentami emocjonalnymi, a zwykle w takich sytuacjach operuje się argumentami emocjonalnymi, no i co gorsza, z tą przymierzką czegoś, czego w polityce wystrzegać się należy najbardziej, to znaczy nienawiści. Więc grunt społeczny dla różnych problemów istnieje. Istnieje, bo istnieją różne problemy, różnice w stopniu skorzystania lub straty poniesionej przez cały proces transformacji. I o tym w tej książce mówię, że to jest, to zjawisko jest. Natomiast problem jest, że wskazując na czasem prawdziwe przyczyny, takie radykalne tendencje stosują leki bardzo złe, czasem wskazując właściwe przyczyny. W ostatnim przypadku, to znaczy tragedii smoleńskiej, no to już nawet wskazanie na przyczyny jest na nieprawdziwe, no bo przecież chodzi o bardzo przykre i przez wszystkich odczuty jako tragiczny, ale...

Wypadek lotniczy.

...katastrofę lotniczą.

Panie premierze,  w tej książce „Rok 1989 i lata następne” jest m.in. tekst: „Czy demokracja musi przegrać?”. Pan się zastanawia w tym tekście nad tym. Panie premierze,  czy teraz demokracja w Polsce jest zagrożona? Czy pan obawia się o losy polskiej demokracji wtedy, kiedy padają nawet takie słowa, że trzeba obalić republikę, kiedy odbywają się dość agresywne marsze antyustrojowe. Czy to jest problem, który stoi na porządku dnia w Polsce?

Nie, nie sądzę, żeby demokracja była zagrożona, ale nigdy nie wiadomo i lepiej dmuchać na zimne, a przede wszystkim lepiej wcześniej reagować na negatywne zjawiska. Oczywiście reagując w sposób właściwy, nie przesadzając, nie wyolbrzymiając, ale jednak reagować, bo są rzeczy, które są niedopuszczalne. Ten język brutalny i to deprecjonowanie własnego odzyskanego w pełni wolnego państwa jest niszczeniem. Ktoś słusznie wskazał, że przecież w tym okresie tych dwudziestu kilku lat zaczęły dojrzewać czy dojrzały trzy pokolenia i one ciągle wyrastają w tej atmosferze, gdzie polityka jest właśnie taką walką na śmierć i życie. No i trudno, żeby nie pozostało na nich śladu.

Ten ślad pozostał też w Polsce 90 lat temu, 16 grudnia będziemy obchodzili 90-lecie śmierci, zamordowania w Zachęcie pierwszego prezydenta II Rzeczpospolitej Gabriela Narutowicza. Czy ta data w historii polskiej ma, panie premierze,  znaczenie?

Ma, ma. Ma znaczenie ostrzegawcze przed czymś strasznym, co się stało, przed tym, jak nienawiść może się wyrazić w szaleńczym czynie. No, ma.

Wtedy też zabrakło głosów przestrzegających przed takim... i ostrego przeciwstawienia się takiemu postępowaniu, jakie spotkało wybór prezydenta Narutowicza. Czy pan sądzi, że ta data mogłaby być jakimś momentem refleksji nad sposobem zachowania się polityków, że powinna politykom uświadomić, że jednak jest granica słowa, granica obelgi, tego, czego nie wolno robić w polityce, że jednak może to doprowadzić również do tragicznych zdarzeń.

Nie wiem, czy akurat ta data stanie się taką datą przestrogi. Nie wiem, może. Ale myślę, że stało się już dość dużo rzeczy niedobrych, ażeby sobie... żeby nie uświadomić sobie, że doszliśmy chyba do jakiejś ściany, do jakiejś granicy, poza którą już dalej jest naprawdę sytuacja niebezpieczna. Słowa oskarżające, słowa wzywające do strzelanie do przeciwników, w tym przypadku do dziennikarzy, trudno jest potraktować z pobłażliwością jako jakiś wybryk i żart. Jednak powiedziane są w sposób świadomy. No i ja myślę, że jest taki moment, w którym w środowisku politycznym szeroko pojętym, a więc obejmujących zarówno polityków, jak i ludzi mediów, no, przyszedł moment, w którym trzeba zastanowić się, czy to wszystko nie zabrnęło niestety za daleko, za daleko i nie tworzy niebezpieczeństwa.

A zabrnęło pana zdaniem?

Moim zdaniem zabrnęło. Te wypowiedzi... No, coś takiego, jak nawoływanie do tego, żeby zastrzelić co dziesiątego dziennikarza...

Gazety Wyborczej i TVN-u...

...Gazety Wyborczej i TVN-u, no, to jest coś nieprawdopodobnego, no ale też nieprawdopodobne było powiedzenie, że rząd jest odpowiedzialny za... właściwie za zamordowanie prezydenta i że jest to morderstwo. I potem wydziwianie... Ja tego nie mogę zupełnie zrozumieć, jak po takim powiedzeniu, bo ludzie tego obozu mogą  wydziwiać, że reakcją na to premiera jest pytanie, pytanie [powt.], jak z sobą dalej współżyć przy takim nastawieniu. Co tu się dziwić? No co tu ma premier powiedzieć na takie określenia? Więc ja nie widzę tutaj powodów do zdziwienia, a już, nie daj Boże, do traktowania równorzędnie tego zdziwienia, że to jest jakieś nawoływanie do banicji czy coś takiego. To jest  aberracyjne jakieś myślenie i skojarzenie, bo nikt tu do banicji nie nawoływał, tylko rzeczywiście dochodzi się do pewnej granicy, ale na Boga, jak bym chciał, żeby ci ludzie, o których przed chwilą mówiłem, no, chwilę się zreflektowali. Nie musimy ciągle do siebie mówić jak wrogowie, prawda? Można polemizować, można krytykować, ale na litość boską nie wolno schodzić w tę krainę, mroczną krainę nienawiści, bo w tej mrocznej krainie nienawiści mogą się stać rzeczy bardzo złe.

Panie premierze,  kto powinien przede wszystkim, na kim powinna ciążyć polemika z tego typu zachowaniami? I chciałbym pana zapytać, czy w krańcowych sytuacjach takiego już nawoływania do przestępstwa, bo te rzeczy są również ujęte... takie zachowania, jak nawoływanie do przestępstwa, w kodeksie karnym. Czy państwo powinno jednak reagować, powinno położyć kres? Oczywiście padnie natychmiast zarzut, że tu... że represjonuje się inaczej myślących, ale to nie jest... bo kiedy ktoś mówi, żeby strzelać do innych, to nie jest już zachowanie, powiedziałbym, normalnie które powinno być traktowane, tylko powinno się również zapewne spotkać z jakimś stanowiskiem prawa karnego w tej sprawie.

No to już musi prokurator oceniać, ale sądzę, że ma tu miejsce naruszenie prawa i jest to nawoływanie bardzo niebezpieczne. Oczywiście trzeba bardzo uważać, gdzie jest ta granica...

Swobody.

...swobody, ale gdzie się ją przekracza. Ja muszę powiedzieć, że widzę taki ogromny zakres nieodpowiedzialności w przekraczaniu tego.

Panie premierze,  pan bardzo często w tej książce „Rok 1989 i lata następne” odwołuje się do swojego chrześcijańskiego rodowodu, do tego, że można politykę uprawiać w sposób chrześcijański. Na czym polega... W Polsce w ogóle wielu polityków się odwołuje do tego, do Kościoła, odwołuje się do chrześcijaństwa, bardzo zresztą werbalnie ostro czasami odwołuje się do tych zasad. Na czym polega według pana... na czym powinno polegać uprawienie polityki w Polsce przez chrześcijanina?

Wie pan, ja nie chciałbym być tutaj moralizatorem, wiele na ten temat mówię w tej książce, ale mam nadzieję, że bez jakiegoś nadmiernego moralizowania...

I patosu, tak.

Ale, no cóż, w każdym razie na tym, że ten współczynnik... nie unika się działania tego funkcjonowania w tej polityce tego współczynnika nienawiści.  No i tutaj widzę ogromną rolę Kościoła, ale niestety w wielu przypadkach wobec tych zjawisk nienawiści Kościół milczy, co wielu ludzi boli, czemu dają wyraz. No ale wielka jest rola wychowawcza Kościoła przeciw temu wzmaganiu się nienawiści.

Panie premierze,  dlaczego Kościół milczy, Kościół, który odegrał do 1989 roku, pan to podkreśla zresztą w tej książce często i mocno, rolę Jana Pawła II w odzyskaniu suwerenności przez Polskę, rolę Kościoła Rzymskokatolickiego w odzyskaniu suwerenności przez Polskę. Dlaczego Kościół w tej sytuacji, np. wobec tych bardzo ponurych oskarżeń w sprawie katastrofy smoleńskiej milczy? Ja byłem z panem, kilka miesięcy temu byliśmy razem u dominikanów na takiej sesji, w trakcie której ojciec Ludwik Wiśniewski, bardzo zasłużony duszpasterz, nauczyciel, katecheta akademicki, zapytał jednego z hierarchów kościelnych, który siedział zresztą na tej sali, dlaczego milczycie w tej sytuacji, kiedy padają... w najlepszym wypadku milczycie, kiedy padają tak straszne oskarżenia, i też nie było żadnej reakcji. Dlaczego pana zdaniem Kościół nie potrafi z siebie powiedzieć: czarne, białe w tej sytuacji, kiedy rzeczywiście mamy do czynienia z sytuacjami  czarno-białymi?

Ja myślę, że Kościół jest bardzo podzielony, i to jest wielki problem, i że wielu tych, którzy może nie chcieliby milczeć, milczy, bo boi się pogłębiać tego podziału, ale obawiam się, że nie tyle odezwanie się, co milczenie powoduje coraz głębszy podział i coraz większy jakby żal do Kościoła, że się wobec tych zjawisk nie odzywa czy odzywa niedostatecznie.

A dlaczego on się według pana odzywa niedostateczne, gdzie jest...

Tak jak powiedziałem, wydaje mi się, że to wynika z przekonania, że Kościół jest podzielony, odezwanie będzie jeszcze bardziej dzieliło.

Na czym polega ten podział Kościoła, gdzie jest jego  główna...

Jest dosyć w Polsce jasne, jest część Episkopatu, która bardzo sympatyzuje z Radiem Maryja, które daje właśnie głos przede wszystkim tym... nie powiedziałbym krytykom, bo gdyby krytykom, to nie miałbym żadnej pretensji, ale temu głoszeniu, że Polska w ogóle nad przepaścią stoi.

Panie premierze,  ale Kościół potrafi czasami z siebie wydobyć bardzo ostry głos krytyczny, bardzo ostro potrafi też wypowiedzieć się i zdecydowanie w sprawie swoich... w sprawie zachowania nie wiem, czy przywilejów, w każdym razie w sprawie zachowania tego wszystkiego, co Kościół ma w tej chwili zabiegać o swoją pozycję. Natomiast tu są sytuacje... właśnie ów Smoleńsk jest sytuacją taką czarno-białą, kiedy należałoby wziąć... powiedzieć: tak nie wolno dalej. Tu jest... przekroczyliśmy granice nienawiści i od Kościoła oczekujemy, oczekuje wielu ludzi takiej wskazówki przede wszystkim. Bo jak się zastanawialiśmy, kto powinien pomóc np. premierowi, kiedy premier mówi, że gdyby... opuszcza ręce i mówi: skończyły się możliwości jakiegoś dialogu w kontekście takich oskarżeń i ze strony hierarchów nie pada żadne słowo na to.

No, ja ubolewam nad tym, ale tak jak mówię, Kościół jest podzielony. Ale sądzę, że wielu ludzi w Kościele to odczuwa i sądzę, że hierarchia ten pewien żal wielu ludzi z powodu tego milczenia, że zacznie do hierarchii docierać.

Panie premierze,  a jak pan odbiera takie zdania w tej chwili... jak pan odbiera pojawiające się takie słowa: „Dzisiejsza Polska nie jest państwem niepodległym, to kondominium niemiecko-rosyjskie”. To jest cynizm? To jest głupota? Jak pan...

To jest przede wszystkim absurd, bo to tak daleko odbiega od prawdy gołym okiem widzialnej, że jest to przede wszystkim absurd. Nareszcie mamy państwo niepodległe, a mówienie takiego czegoś to jest usposabianie ludzi niechętne wobec własnego państwa. To jest robienie rzeczy bardzo niedobrej, dlaczego że państwo jest silne także świadomością swoich obywateli. Ja tu w tej książce wielokrotnie do tego wracam, że kształtowanie tej świadomości, w której szanuje się własne państwo, co nie oznacza braku krytyki, ostrych sporów, ale co oznacza, że nie przekracza się pewnej granicy szacunku, każde państwo ma taki szacunek wobec Konstytucji, gdzie indziej wobec królowej, prawda? Ale są rzeczy, których się nie robi i których się nie przekracza. I utrwalenie w Polsce takiego szacunku wobec państwa jest absolutną koniecznością. W kraju, który 120 lat nie miał własnej państwowości.

Gdyby pan miał na to spojrzeć z perspektywy właśnie od roku 1989, to jak obywatele traktują polskie państwo w tej chwili? W jaki sposób ono jest postrzegane przez obywateli?

Wie pan, to się zmienia. Na początku niewątpliwie był ten nawyk oczekiwania wszystkiego od państwa, to znaczy jeśli chodzi o zapobieżenie wszystkim problemom socjalnym, że to państwo wszystko rozwiąże. Dzisiaj już to uległo zmianie. Natomiast... I też nie można właściwie takiego uogólnienia robić, dlatego że są ludzie, którzy traktują z szacunkiem te instytucje państwowe i widzą potrzebę tego szacunku dla instytucji państwa, ale generalnie rzecz biorąc ten szacunek jest za mały, jest za słaby, za mały w stosunku do tego, co się stało, i w stosunku do tego, czym chcemy, żeby państwo było, bo jeżeli chcemy, żeby ono było silne, to musimy je sami szanować.

A czy państwo mogłoby wykazać według pana więcej troski o obywateli? Ja pana dlatego o to pytam, bo taki znamienny jest moment, który przeczytałem w pańskiej książce, kiedy pan się dowiaduje, jak wchodzą... jest moment wchodzenia reform Balcerowicza i minister Waldemar Kuczyński mówi panu, że tam kilka zakładów przemysłowych powinno paść już, na co panu cierpnie skóra, bo pan sobie zdaje sprawę, że po prostu to oznacza, że ileś... pewna grupa straci pracę, że panu cierpnie skóra z tego powodu, o los tych obywateli, pan jednak widzi ten problem, że to nie jest rzecz, która jest pozbawiona też ludzkiego wymiaru. Czy państwo polskie mogłoby lepiej opiekować się swoimi obywatelami?

No, wie pan, teraz mamy już inny czas. To był czas początków tej transformacji, no i rzeczywiście początków, które były bolesne i dotykały w dużej mierze ludzi, którzy o tę wolność walczyli, ludzi pracujących w wielkich zakładach przemysłowych. I tam moja reakcja na pojawianie się problemu bezrobocia była taka, jaką tam opisuję. Dzisiaj już do istnienia pewnego bezrobocia się przyzwyczailiśmy, ale nie wolno się z tym godzić. Państwo musi stale temu przeciwdziałać. Problem zatrudnienia powinien być zawsze problemem priorytetowym państwa. I na szczęście w obliczu tego kryzysu usłyszałem, że wśród tych priorytetów polityki, którą stawia premier Tusk, jest właśnie troska o to, ażeby bezrobocie nie rosło w czasie tego kryzysu, przeciwdziałanie temu bezrobociu. Więc są dziedziny, z których państwo się nie może wycofać.

Jakie to są dziedziny według pana?

To jest właśnie kwestia walki z bezrobociem, to jest kwestia szkolnictwa, zapewnienia równych szans, co nie jest sprawą prostą i łatwą, bo istnieją różnice w poziomie, więc to jest ta kwestia. I kwestia podstawowego dostępu do świadczeń zdrowotnych. To są te dziedziny, z których państwo się nie może wycofać. To nie znaczy, że państwo je idealnie rozwiąże, ale że nie może się z nich wycofać.

Jak pan ocenia ekipę Donalda Tuska po pięciu latach, rząd pierwszej, drugiej kadencji, jego plusy i minusy?

Ja myślę, że ten rząd dokonuje ważnej rzeczy, dokonuje modernizacji Polski i to jest w gruncie rzeczy bardzo ważny i wielki projekt, który ten rząd dokonuje. Natomiast często niedostatecznie to widać lub często nie podejmuje na czas śmielszych jakichś reform, żeby iść naprzód. Więc...

Gdzie pan by zachęcał do takiej większej ofensywności, zdecydowania?

Ja myślę, że jest parę dziedzin, które ten rząd podejmuje, jest też parę, w których większe jest zdecydowanie potrzebne. Jest na pewno potrzebne w tym trudnym problemie reformy służby zdrowia. Myślę, że w wielu dziedzinach jest to zdecydowanie, ale jego często nie widać.

Panie premierze,  jeszcze kilka słów chciałem, żebyśmy... Bo też ta książka „Rok 1989 i lata następne”, w wielu momentach poświęca pan uwagę polityce zagranicznej Polski, odzyskaniu suwerenności, przytacza pan konferencje, informacje z konferencji, w których pan uczestniczył z politykami zagranicznymi. Jak pan w tej chwili widzi pozycję Polski na arenie międzynarodowej i co świadczy o jej sile, a co o ewentualnej słabości?

Pozycja Polski to jest przede wszystkim kwestia pozycji w Unii Europejskiej, co będzie się kształtować, co już się ukształtowało w jakimś stopniu i ta pozycja nie jest zła, ale co będzie się kształtować, dlatego że istnieje ten problem dalszego rozwoju Unii Europejskiej i tego oddzielenia się, jakby wysforowania się do przodu krajów, które są w strefie euro i które będą ujednolicać swoją politykę gospodarczą w sensie pewnych zasad najogólniejszych i pozostałych krajów. Więc myślę, że w naszym interesie jest to, żeby rozdźwięk, rozdział pomiędzy tymi dwoma grupami krajów nie był zbyt wielki i żeby te przyszłe kształty Unii, które będą się decydowały wśród tych krajów, które są już w strefie euro, uwzględniały także nasz głos, żebyśmy jeszcze formalnie nie będąc w tej strefie, mieli ten głos także tej strefy dotyczący. To jest bardzo ważne, bardzo trudne do uzyskania. Myślę, że do uzyskania tylko wtedy, jeżeli będzie jasne, że my się przygotowujemy do wejścia w strefę euro, że my się przygotowujemy do spełnienia wszystkich kryteriów wejścia w strefę euro. Więc to uważam za najważniejsze w polityce zagranicznej Polski w tej chwili.

Czy Europa pana zdaniem cierpi na kryzys przywództwa, Unia Europejska, że w ten czas taki bardzo trudny, który w tej chwili... który dotyka bardzo Unię Europejską, weryfikuje przywódców i weryfikuje ich niespecjalnie pozytywnie? Nie ma takich ludzi, którzy potrafiliby wziąć na siebie... strzepnąć z siebie egoistyczne jakieś zachowania i jednak popatrzeć na to perspektywicznie.

Dlatego że jest taki... dwa prądy są w Europie. Jeden prąd, który idzie w kierunku większej integracji, a drugi prąd to jest odzywające się separatyzmy. Oczywiście te separatyzmy są, można powiedzieć, mimo wszystko jakoś na marginesie, choć są zjawiska bardzo poważne, jak ostatnio na przykład Katalonia, no ale trzeba po prostu widzieć, jak to hamuje polityków, przywódców poszczególnych państw w polityce już odnoszącej się do Unii Europejskiej. To ich powściąga, to ich hamuje. I tutaj spojrzenie ponad to, zdolność do wyjścia ponad to, a nie stracenie we własnym kraju, jest wielką sztuką. I myślę, że przywódcy, tylko którzy będą umieli to pokonać, staną się wielkimi przywódcami europejskimi.

Czy pana zdaniem obecni przywódcy Wielkiej Brytanii, Niemiec, Francji są takimi ludźmi jak ich wielcy poprzednicy, którzy potrafią sobie poradzić z tą sytuacją?

No, to zobaczymy. Ja uważam, że przywódcą dużej klasy jest kanclerz Angela Merkel. Prezydent Hollande jest...

Dopiero zaczyna.

...dopiero zaczyna, premier Cameron już zaczął, ale ma nawet we własnej partii tendencje, mocne tendencje do wycofania Anglii w ogóle z Unii Europejskiej.

Panie premierze,  jak pan ocenia polską politykę w odniesieniu do Francji... do Niemiec i Rosji? To są dwie takie determinanty najbliższe, które chciałbym poznać, jak pan ocenia ten właśnie ich... właśnie realizację tej polityki.

No, ja bym powiedział tak, że jesteśmy już w trochę innej epoce, dlatego że to jest nie tylko problem Polska-Rosja, Polska-Niemcy, ale Polska jest w szerszym zespole, jest w Unii, więc jest problem kształtowania stosunków Unia-Rosja, chociaż w polityce rosyjskiej widzę chęć do takiego wybierania sobie partnerów z Unii Europejskiej, a nie do liczenia się z Unią Europejską jako całością. Te stosunki pozostawiają wiele do życzenia, ale są już lepsze niż były za poprzedniej ekipy rządzącej w okresie tak zwanej IV Rzeczpospolitej. To te stosunki były przecież z Rosją bardzo złe, z Niemcami też nie najlepsze. Więc ja myślę, że ta polityka się trochę poprawiła, jeśli chodzi o Rosję, a jeśli chodzi o Niemcy, to jest łączona z... dobre stosunki. I ja w tej książce, do której ciągle nawiązujemy, w tej rozmowie ja pokazuję początki tego, niełatwe początki tego i sądzę, że...

Kiedy nawet stawała, że tak powiem, na porządku dnia kwestia granicy na Odrze i Nysie.

No właśnie. I sądzę, że tylko uregulowanie tych spraw w okresie, kiedy kształtowało się zjednoczenie Niemiec, stworzyło podstawę długofalową do dobrych stosunków, które dzisiaj mamy, że bez tego uregulowania by tego nie było.

Panie premierze,  jest pan optymistą, jeśli chodzi o przyszłość Polski?

No, bo ja wiem... Nie lubię się tak deklarować, jestem raczej optymistą, ale takim warunkowym, że będziemy umieli w porę dostrzegać niebezpieczeństwa.

I tym warunkowym optymizmem kończymy dzisiejsze nasze spotkanie. Gościem magazynu W samo południe był pan premier Tadeusz Mazowiecki, a okazją szczególną wydanie książki „Rok 1989 i lata następne” autorstwa pana premiera i też Nagroda Kisiela, którą pan premier wczoraj... której pan premier wczoraj został laureatem. Jeszcze raz gratuluję. Żegnam się z państwem, Jan Ordyński, do usłyszenia.

(J.M.)