Krzysztof Grzesiowski: Poseł Ryszard Kalisz, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Witamy, panie pośle, o poranku.
Ryszard Kalisz: Dzień dobry.
K.G.: Premier mówi, że trzy minuty zajęło mu przekonanie Janusza Piechocińskiego do tego, by wszedł do rządu. Ten okres wahania prezesa PSL, ten wielodniowy, biorąc to pod uwagę, to jest sukces premiera czy porażka prezesa?
R.K.: To jest na pewno porażka w jakiś sposób prezesa Piechocińskiego, dlatego że on się od początku zachowywał tak, jakby nie chciał wygrać albo tego nie zakładał. A dla tych ludzi, którzy go poparli na kongresie PSL-u, oni potrzebowali natychmiast potwierdzenia, że dobrze wybrali. Oczywiście te wahania były bardzo widoczne dla premiera, który jest rasowym graczem w tego rodzaju sytuacjach...
K.G.: Czyli co, brak doświadczenia Janusza Piechocińskiego na tym poziomie negocjacji?
R.K.: Nie, to nie jest brak doświadczenia, to jest idealizm, to jest...
K.G.: Na to nie ma miejsca w polityce naszej.
R.K.: Jest miejsce w polityce, jest miejsce w polityce, tylko że natrafił na bardzo takich, powiedziałbym, już socjotechnicznych rywali, z jednej strony najpierw na Waldemara Pawlaka, którego trochę spostponował ten słynny brak pocałunku, wszyscy państwo pamiętacie, później na Donalda Tuska, który oczywiście doprowadził do tego, co chciał. I Janusz Piechociński musi mieć teraz bardzo... ma teraz bardzo trudną rolę. Ja oczywiście rozumiem jego idealizm i powiem jeszcze więcej, wspieram jego idealizm, uważam, że na idealizm racjonalny, taki, który jest do zastosowania w polityce, miejsce jest, bo on walczył zawsze Piechociński o merytoryczną... o merytoryczny aspekt w polityce, żeby decyzje nie były pod wpływem interesu partyjnego czy emocji chwili, czy takich... dokopania komuś, czy wywyższenia, tylko żeby miały podstawę merytoryczną. Pierwszą rundę przegrał, ale ja mam nadzieję, że w ogóle sam wybór Piechocińskiego jest takim nowym elementem na polskiej scenie politycznej, bo jeżeli polska scena się nie zmieni i cały czas będą takie właśnie metody socjotechniczne, kto kogo do ziemi, jak walka PiS z PO, nie będzie nic rozwiązań merytorycznych, tylko debata, co się komu kalkuluje politycznie, to już to dzisiaj widzimy to zjawisko, że ludzie odrzucą system partyjny, a że polityka... znaczy te partie, które dzisiaj są, szczególnie te partie dwie największe, a polityka nie znosi próżni.
K.G.: Powiada pan, panie pośle, co się komu kalkuluje politycznie, to jest to, co dominuje w naszej polityce...
R.K.: Nie, oczywiście...
K.G.: Ale właśnie...
R.K.: Ale kalkulować politycznie to, co się stało, dodam, oczywiście Tuskowi, dlatego że koalicja ma przewagę trzech głosów, Tusk potrzebuje stabilnej koalicji, bo partia mu się rozchodzi, no i bezspornie tę rundę wygrał Donald Tusk, za co mu gratuluję, bo jest oczywiście sprawnym politykiem i sprawnym premierem. Tylko jak długo partia taka wielka jak PO może się trzymać na jednym człowieku?
K.G.: To porozmawiajmy teraz o sprawie, które nie powinna podlegać... nie powinna zaznaczam, co nie oznacza, że nie będzie, nie powinna podlegać kalkulacjom. Dzisiaj, panie pośle, z naszymi słuchaczami rozmawiamy na taki temat, zresztą sprawa panu znana, już wkrótce więzienia opuszczą zbrodniarze, w tym seryjni zabójcy dzieci skazani w PRL na karę śmierci, potem w wyniku amnestii ta kara została zamieniona na 25 lat więzienia. Oni tę karę odsiedzą w całości, wyjdą. Jeszcze w więzieniu deklarują, że nie zmienią niczego w swoim życiu z różnych powodów. Pojawiają się różne pomysły, co z tym fantem zrobić. Jest propozycja Jarosława Gowina, jest propozycja Zbigniewa Ziobry. A pan ma jakąś propozycję w tej sprawie?
R.K.: Tak, oczywiście, stosować istniejące prawo.
K.G.: To znaczy?
R.K.: Zaraz panu wyjaśnię. Od razu tylko dodam, że ja nie potwierdzam, pytałem się szefów polskiego więziennictwa, czy z nimi, z tymi ludźmi, którzy wychodzą, a ich jest wcale nie tak dużo, kilkunastu, ktokolwiek rozmawiał, to nikt z nimi nie rozmawiał, w związku z tym to, co pan przed chwilą powiedział, że oni deklarują, że się nie zmienią, ja nie mogę tego potwierdzić, a wręcz przeciwnie, wydaje mi się, to, że ktoś usłyszał takie deklaracje, za nieprawdopodobne. Tak że od razu dodajmy. Dwa...
K.G.: Pan może przyjąć, że w tej liczbie kilkunastu, jak pan mówi...
R.K.: Możemy przyjąć...
K.G.: ...znajdzie się osoba, która...
R.K.: Ale możemy też przyjąć, że na wolności dzisiaj w Polsce w przestrzeni całej populacji są ludzie, którzy są dużo groźniejsi. I dlatego tego rodzaju nadzwyczajne środki, które chce Gowin, one już zostały wprowadzone. Dwa lata temu, przypomnę tylko, pod wpływem Donalda Tuska i tego jego chęci chemicznej kastracji pedofilów wprowadzono taki przepis materialny, który mówi, że jeżeli taka osoba, która ma skłonności do popełniania różnego rodzaju czynów zabronionych, ma wyjść, to na pół roku przed jej wyjściem podejmuje się decyzję, jest badana i tak dalej, jest cała procedura opisana. Tylko cały problem polega na tym, i to daję pod rozwagę panu ministrowi Gowinowi, że zasadą prawa karnego opisaną w kodeksie i wynikającą z Konstytucji jest to, że przepisy materialne stosują się tylko do sprawców przestępstw, jeżeli zostały uchwalone przed tym przestępstwem. Czyli ci ludzie popełnili przestępstwa gdzieś pewnie w latach 80., czyli zarówno ten przepis sprzed 2 lat, jak i ten przepis, który by Gowin chciał uchwalić...
K.G.: Nie stosuje się.
R.K.: ...one do tych przypadków nie będą miały zastosowania. To jest tylko takie sobie a muzom, drodzy państwo, to jest po prostu...
K.G.: Czyli co, każdy przepis...
R.K.: Materialny.
K.G.: ...materialny...
R.K.: Tak, prawa karnego.
K.G.: uchwalony w tej chwili...
R.K.: Tak.
K.G.: ...nie może się odnieść do osób, które popełniły przestępstwa w latach 80.
R.K.: Ale powtarzam, dokładnie sprzed dwóch. No ale mamy przecież, drodzy państwo, przepisy od dawna uchwalone kodeksu karnego wykonawczego, które w tej sprawie również są bardzo precyzyjne. Każdy taki osadzony on podlega przecież badaniom lekarskim. Jeżeliby się okazało, że on nie jest w stanie przebywać na wolności, to nie może mieć drugiej kary. I jeżeli badania psychiatryczne w trybie ustawy o psychiatrii by wykluczyły jego możliwość swobodnego ze względu na chorobę przebywania na wolności, no to przecież według dzisiejszych przepisów taka osoba zostanie osadzona w zamkniętym zakładzie karnym, ale nie dlatego, że popełniła czyn i mu się przedłuża karę za ten czyn, bo ten czyn, jak pan sam... karę odsiedział, tylko po prostu z innych tytułów.
K.G.: A jak jest zdrowy, to co?
R.K.: A jak jest zdrowy, to, drogi panie redaktorze, tak jak pan, pan i wszyscy państwo nas słuchający może być na wolności, bo to jest prawo człowieka...
K.G.: No właśnie, do tego zmierzam.
R.K.: ...do posiadania wolności. Ale jeżeli...
K.G.: Ale jak pan wie, opinia publiczna obawia się takich przypadków.
R.K.: No to od tego jest policja...
K.G.: Mówiąc wprost, niech siedzi do końca życia.
R.K.: ...policja jest nie od podsłuchiwania pana, dziennikarzy, od robienia zdjęć sobie, CBA i ABW...
K.G.: A na jakiej podstawie mieliby mnie podsłuchiwać?
R.K.: Co?
K.G.: Dlaczego? Że co?
R.K.: No, wie pan, no...
R.K.: Że coś kiedyś zrobiłem?
R.K.: Lista tysiąc w 2006 roku...
R.K.: Mówi pan o m.in. biznesmenach, przedsiębiorcach...
R.K.: No właśnie, pan przeczyta, też nic nie zrobili...
K.G.: Może ja coś czytałem, ale nasi słuchacze...
R.K.: ...jak się okazało, widzi pan, a tak było. Nie, ale mówię zupełnie już...
K.G.: Tak.
R.K.: Od tego są, wie pan, różne metody, tak zwane czynności operacyjno-rozpoznawcze, ale powtarzam – tylko wtedy, gdyby zachodziło uzasadnione podejrzenie popełnienia ewentualnie w przyszłości przestępstwa. A jak nie ma takiego uzasadnionego podejrzenia, to dlaczego tych ludzi po odbyciu kary, pytam się, od razu naznaczać, że oni są źli, niedobrzy? Oni odbyli tę karę. Oni odbyli te karę i naprawdę tego rodzaju mówienie gowinowskie i straszenie ludzi, również przez dziennikarzy... Ja naprawdę nie widzę powodu, bo oni odbyli kary, są dzisiaj dostępne środki karne, aby temu przeciwdziałać, powtarzam. Ile ludzi chodzi... Mamy w więzieniach gdzieś ok. 70 tysięcy ludzi, reszta chodzi po wolności. Co, pan nie znajdzie na wolności takich? I co, od razu takich, których pan podejrzewa bądź Gowin podejrzewa, że z oczu im patrzy, że mogą coś popełnić, jakieś przestępstwo, to profilaktycznie do więzienia ich wsadzać? No jak ja słyszę tę dyskusję, to mnie naprawdę... Drodzy państwo, ci ludzie odbyli zasądzoną karę, dostali wprawdzie karę śmierci, ale później na mocy prawa Rzeczypospolitej zamieniono na 25. Wyjdą na wolność. Jeżeli są chorzy, to są specjalne środki, żeby byli w zakładzie psychiatrycznym...
K.G.: A jeśli nie są chorzy, to karę odbyli, są ludźmi wolnymi w rozumieniu prawa.
R.K.: A jeżeli nie, to niech chodzą normalnie, dlatego że naprawdę to jest prawo każdego człowieka, godność tego człowieka. Tak jak każdy z naszych słuchaczy ma godność, to i ci ludzie. Nie dajcie się straszyć Gowinowi i innym.
K.G.: To była opinia posła Ryszarda Kalisza w tej sprawie. Ale to jeszcze nie koniec rozmowy. Lewica ma się wyjątkowo marnie, panie pośle? Podpisze się pan pod tym?
R.K.: Pod czym?
K.G.: Pod tym zdaniem?
R.K.: Nie wiem.
K.G.: Nie czytał pan dzisiejszej Polityki?
R.K.: Nie, nie czytałem.
K.G.: Wyjątkowo marnie ma się pana partia.
R.K.: Lewica ma się wyśmienicie.
K.G.: O!
R.K.: Lewica ma się wyśmienicie. Ja spotykam się...
K.G.: Z sondaży to nie wynika.
R.K.: W ostatnim czasie gdzieś miałem spotkanie z co najmniej dziesięcioma organizacjami pozarządowymi, lewicowymi, młodzi ludzie, inteligentni, wspaniali, ci chociażby... część z nich organizowała Kolorową Niepodległą, są różnego rodzaju dyskusje, warsztaty na uniwersytecie, w wielu innych miejscach, gdzie naprawdę ludzie lewicowy przychodzą, i powiem panu, że lewica ma się bardzo dobrze.
K.G.: To może dlatego, że to było spotkanie z panem.
R.K.: Tak, pewno.
K.G.: To było dużo osób.
R.K.: Może.
K.G.: Gdyby to było spotkanie z innym politykiem lewicy, może tych osób byłoby mniej.
R.K.: No, też przychodzi dużo.
K.G.: Ranking popularności, jak rozumiem...
R.K.: Nie no, ja byłem ostatnio notabene...
K.G.: Nosi pan w sobie ostatni...
R.K.: ...we Wrocławiu, gdzie było środowisko, tak to określam, post-LiD-owskie, była pełna sala na Uniwersytecie Rolniczym, tak że wie pan, ja nie widzę tego kryzysu. Pan ma rację co do jednego, żeby to wyjaśnić – że SLD ma cały czas 10%, jeżelibyśmy Ruch Palikota przyjęli za partię lewicową, znaczy to jest ta partia powiedziałbym bardziej liberalna, antyklerykalna, tak to określę, to ma też 8, to pan mi zaraz podpowie i państwo pewnie lepiej wiedzie ode mnie, i prawdą jest, że dzisiejsza lewica reprezentowana w parlamencie nie może przeskoczyć 10% i że jest jakaś przyczyna, która to powoduje. Natomiast lewica w sensie wartości społecznych, wartości neutralności światopoglądowej, wolności w Polsce ma się bardzo dobrze, acz niestety z przykrością mogę powiedzieć, że konserwatyzm i ten taki konserwatyzm ksenofobiczny też ma się dobrze.
K.G.: To tak na koniec, panie pośle, to dobry tytuł książki „Kobiety Kalisza”?
R.K.: To jest nieprawda, to jest kłamstwo.
K.G.: Ale co jest kłamstwem? Czy że kobiety, czy że kobiety Kalisza?
R.K.: Nie, to, co pisze tamten artykuł, to w Newsweeku było, to jakaś paranoja. Ja piszę książkę dżenterową o polityce wobec kobiet państwa w Europie i na świecie, książkę o równości kobiet, książkę...
K.G.: Czyli to nie będą jakieś wspomnienia, jakieś wyznania osobiste.
R.K.: Chyba pan żartuje, no. No ja nie wiem, pan sobie tak pomyślał...
K.G.: Nie byłoby w tym niczego złego.
R.K.: ...państwo by pomyśleli, jakieś bzdury totalne, wie pan, jak ja w ogóle ten artykuł czytam, to niestety to jest czysty tabloid.
K.G.: To dobre miejsce, żeby sprostować.
R.K.: No to mówię, to wszystko, co tam jest, to jest czysty tabloid. Coś usłyszane, jakieś tam nie wiem, czy z klubu, czy z jakiegoś miejsca podawane informacje, ktoś coś zasłyszał... Piszę oczywiście książkę, w tej chwili już kolejną, dotyczącą równości w polityce, w szczególności polityki państwa wobec kobiet, polityki w Unii Europejskiej dotyczącej kobiet, piszę o roli kobiet w polityce. I to oczywiście piszę, natomiast to nie jest książka o jakichkolwiek moich kobietach. Drodzy państwo, no, wiecie...
K.G.: Czyli na taką książkę jeszcze przyjdzie czas, tak?
R.K.: Newsweek stał się, ci autorzy w Newsweeku spowodowali, redaktorze naczelny, że z pana gazety stał się tabloid, w ogóle tytuł, to wszystko, co tam jest, nawet jak dorwał mnie ten dziennikarz, nie pamiętam jego nazwiska...
K.G.: A to na pewno Newsweek, a nie Wprost24?
R.K.: Wprost, przepraszam, przepraszam Lisa i Newsweek, przepraszam, to wszystko mówiłem o Wproście. Dorwał mnie ten dziennikarz, nie pamiętam jego nazwiska, i pyta mi się, czy to prawda, że pan wymyślił przepis dotyczący w Konstytucji nominowania sędziów. Ja mówię: panie, nie nominowania sędziów, tylko prezesów sądów przez prezydenta na wniosek zgromadzeń ogólnych tych sądów. Tak, to ja jestem tego au... A on pisze: nominacji sędziów. Nominacje sędziów od zawsze były przez prezydenta i przez Radę Państwa. No, to są tego typu, wie pan, poprawki. Książka moja jest o polityce dżenderowej. To coś usłyszał i od razu o kobietach, no.
K.G.: Że kobiety.
R.K.: Nie no... Redaktorze naczelny Newsweeka! Chcę powiedzieć...
K.G.: Wprost.
R.K.: O kurczę!
K.G.: Trzymajmy się jednak...
R.K.: Coś mi ten Newsweek chodzi po głowie. Redaktorze naczelny Wprostu! Ci dziennikarze, którzy są autorami tego tekstu, to do tabloidu ich! Do tabloidu! Albo Wprost stanie się tabloidem.
K.G.: Panie pośle, jeszcze tylko pan pozwoli, bo to jest wiadomość w sumie dosłownie sprzed chwili. Jeszcze prośba do pana o krótki, naprawdę krótki, bo czas nas dogonił, komentarz. Prokuratura chce zmienić główny zarzut postawiony Brunonowi K., domniemanemu zamachowcowi na prezydenta, na parlament, i nie wyklucza kolejnych, za nowe przestępstwa, chodzi o uznanie go za jako przestępcę o charakterze terrorystycznym. Jak rozumiem, to ma związek z ewentualną karą.
R.K.: Tak, oczywiście, tam się ta kara podnosi z pięciu już nie pamiętam do ilu, ale chyba do 8 czy 12, natomiast jeżeli ten opis jego przygotowań, który został przedstawiony na słynnej konferencji prasowej, ma podstawę dowodową, to oczywiście, że to był charakter terrorystyczny. My takie przepisy wprowadziliśmy, drodzy państwo, w roku 2003 w Polsce i one funkcjonują, dotyczące zagrożeń terrorystycznych.
K.G.: Poseł Ryszard Kalisz, Sojusz Lewicy Demokratycznej, nasz gość. Dziękujemy, panie pośle, bardzo.
R.K.: Dziękuję.
Daniel Wydrych: Dziękujemy. A wspomniany Wprost, nie Newsweek, Wprost kończy dziś 30 lat.
R.K.: No dobrze, tylko poprawcie się, moi drodzy, bo to, co piszecie, to jest po prostu nieprawda, redaktorzy Wprostu!
(J.M.)
