Krzysztof Grzesiowski: Prof. Piotr Gliński, kandydat Prawa i Sprawiedliwości na premiera rządu technicznego. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Piotr Gliński: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Ma pan ochotę się cofnąć o 31 lat?
Nie no, ochoty nie mam. [śmiech]
Nie, ale żeby przypomnieć, jak było. Pan był pracownikiem naukowym Polskiej Akademii Nauk?
Ja wtedy byłem doktorantem w Polskiej Akademii Nauk i pracowałem społecznie w Regionie Mazowsze Solidarności.
Jarosław Kaczyński mówił o panu, wspominając stan wojenny, że on wtedy pojechał właśnie do Pałacu Staszica, tam jego mama pracowała. „Nikogo tam nie było, strajk trwał tylko kilka godzin, został spacyfikowany przez milicję. Wszystkich wyprowadzono. W grupie osób, które zatrzymano, był wtedy Piotr Gliński”.
Tak, strajk trwał aż kilka godzin, od rana do południa praktycznie. No, zorganizowaliśmy tam strajk. Ja miałem tę wątpliwą przyjemność być wyprowadzanym w pierwszej parze do policyjnych bud, milicyjnych bud wtedy.
Co to oznaczało takie wydarzenie dla naukowca, który miał lat 27, socjologa?
Wie pan, ja byłem...
Miał pan świadomość, jakie mogą być konsekwencje, jak to się rozwinie?
Oczywiście, tak, ja byłem zaangażowany w działalność opozycyjną jeszcze w latach 70., później przez cały okres Solidarności pracowałem w zespole interwencji i mediacji Regionu Mazowsze Solidarność...
Nawet pan przyniósł stosowną legitymację.
Tak, to był taki identyfikator. Tym zespołem kierowała Zosia Romaszewska. Myśmy pracowali na pierwszej linii, w fabrykach z robotnikami. To był dla mnie piękny... ja jestem z pokolenia Solidarności, to był piękny czas. Natomiast w związku z tym, co się stało, no to jako pracownicy, doktoranci Polskiej Akademii Nauk zorganizowaliśmy jeden z nielicznych chyba w instytucjach naukowych strajk 15 grudnia, o ile pamiętam, tak, 15 grudnia od świtu, natomiast 14-go mieliśmy zebranie dość burzliwe, na którym żeśmy podjęli taką decyzję. I to tyle można powiedzieć. W jakimś sensie chyba zachowaliśmy się na tle innych środowisk wtedy naukowych honorowo i konsekwentnie.
Dziś w Gazecie Wyborczej, panie profesorze, jest taka interesująca rozmowa z siedemnasto-, osiemnastolatkami, uczniami stołecznych liceów. Oczywiście temat wiodący to stan wojenny. Jeden z uczestników tej rozmowy mówi, że jedyną pozytywną stroną stanu wojennego jest to, że był to gwóźdź do trumny władzy komunistycznej, ale drugi mówi ciekawą rzecz: „Wiele wskazuje na to, że to był też gwóźdź do trumny zaangażowania społecznego Polaków. Od 80 roku nie było już takiego momentu, kiedy Polak czuł się częścią tak dużej wspólnoty. Nawet rok 89 nie zjednoczył tak Polaków”.
Znaczy w jakimś sensie oczywiście stan wojenny był traumą, był przedłużeniem tej tradycji komunistycznego terroru. Ale ja myślę, że to nie do końca tak, to znaczy te 16 miesięcy Solidarności już się nigdy nie dało odwrócić i mimo stanu wojennego opozycja trwała. Ona początkowo była faktycznie rozbita, społeczeństwo było przede wszystkim umęczone i zmęczone tym, co komuniści robili w kraju. I to jest naturalny proces, że nie wszyscy potrafili się przeciwstawić wtedy, w grudniu 81 roku stanowi wojennemu i temu, co general Jaruzelski nam przygotował. Ale to nie do końca jest tak, że Polacy przestali być aktywni. Lata 80. jednak dowiodły, że byliśmy aktywni i w 89 rok weszliśmy jednak nieprzypadkowo z tą wielką tradycją Solidarności, chociaż nie do końca potrafiliśmy ją kontynuować.
A kiedy pan, socjolog, czyta sondaże związane z aprobatą lub z negacją wprowadzenia stanu wojennego, owe czterdzieści kilka procent popierających, to jakie uczucie panu towarzyszy?
Smutne, ale też i ja rozumiem, że tak to bywa w społeczeństwie, kiedy większość społeczeństwa nie jest zainteresowana sprawami politycznymi na bieżąco, a to był bardzo polityczny czas i bardzo polityczne wydarzenie, to był bardzo ostry konflikt, a poza tym także była ta sytuacja, o której wspomniałem, że jednak w jakimś sensie komunistom udało się skręcić kark społeczeństwa do pewnego stopnia i większość ludzi w stanie wojennym była bierna. W związku z tym oceniają ten stan z punktu widzenia swoich własnych doświadczeń i zachowań.
Bierna ze strachu?
Także i ze strachu, no oczywiście. Podstawową bronią komunistów wobec społeczeństwa polskiego to było zastraszanie, najpierw poprzez ten terror otwarty w czasach stalinizmu, a później poprzez terrory wybiórczy, także mordowanie.
Dziś, panie profesorze, Prawo i Sprawiedliwość organizuje Marsz Wolności, Solidarności, Niepodległości. Pan jest członkiem komitetu honorowego tego marszu. Czy Marsz Wolności, Solidarności i Niepodległości to to samo co marsz o wolność, o solidarność i o niepodległość?
No nie, to nie jest to samo w tym sensie, że my oczywiście mamy wolność, mamy niepodległość, z solidarnością to już jest w ogóle najgorzej, ale tak to jest z tymi wartościami, z wolnością, solidarnością i niepodległością, że jak pięknie powiedział Jan Paweł II i te słowa są przytoczone w apelu komitetu honorowego: „Wolności nie można tylko posiadać, nie można jej zużywać. Trzeba ją stale zdobywać i tworzyć przez prawdę”. I tak to jest z tą wolnością i niepodległością, ją trzeba cały czas zdobywać, potwierdzać, no, krótko mówiąc kształtować i w jakimś sensie poprawiać czy walczyć. Mamy obszary, gdzie wolność w polskiej demokracji kuleje.
Na przykład?
Na przykład jest bardzo słabe społeczeństwo obywatelskie i za to w dużej mierze odpowiadają elity, które nie wzmacniają niezależnych inicjatyw w dostatecznym stopniu i w związku z tym demokracja gorzej funkcjonuje, mamy kłopot z mediami, ostatnio wypadły dwa znaczące tytuły, które reprezentowały istotną część polskiego społeczeństwa i przestały już istnieć, trzy główne stacje telewizyjne należą do jednej grupy światopoglądowo-politycznej w Polsce. Więc nie ma np. zrównoważonej sytuacji, jeśli chodzi o media, a media w demokracji odgrywają olbrzymią rolę.
Organizatorzy także piszą o tym, że trzeba nam dziś niepodległej i bezpiecznej Polski i trzeba godnej pracy, sprawiedliwej płacy, wolnej przedsiębiorczości, prawa do ochrony zdrowia, równych szans w życiu publicznym i tak dalej, i tak dalej. To na te manifestacje powinno przyjść tak na oko 30 milionów ludzi, bo wszyscy się z tym zgadzają. To jest tak oczywiste.
Najprawdopodobniej tak. No wie pan, i oczywiste, i nieoczywiste...
Każdy się pod tym podpisze, panie profesorze.
Jak pan spojrzy na tak zwane mainstreamowi media, na wczorajszą na przykład telewizję publiczną i dwa inne kanały, a ja wieczorem przeglądałem główne programy informacyjne, to pan się tam niewiele dowie o tych sprawach. Na przykład w głównym programie informacyjnym telewizji publicznej informacja o tym, co się działo na Śląsku, tej katastrofie kolejowej trwała gdzieś jakieś 11 sekund. I głównie wypowiadał się minister transportu w tej sprawie.
A czy to nie jest trochę uproszczenie, że wszystkiemu winne są media?
To nie jest uproszczenie, media w demokracji odgrywają bardzo ważną rolę i media nie spełniają w mojej ocenie swojej roli w polskiej demokracji.
Bez względu na to, kto nimi rządzi? Mówię o mediach publicznych. Bo różnie bywało, jak pan doskonale wie.
Tak, są za bardzo upolitycznione, jak pan wie, zniknął gdzieś w otchłaniach polskiej polityki i obecnej władzy projekt poprawienia mediów publicznych, ten obywatelski. On nie był najlepszy, ale był lepszy niż ten model, który jest w tej chwili. To powinno być zmienione, bo demokracja przez to kuleje. Ale ta sfera niepełnej wolności, a także i niepodległości, dotyczy, jak pan słusznie powiedział, bardzo wielu kwestii. Nie ma wolności do edukacji w Polsce pełnej, są olbrzymie grupy społeczne, które odczuwają barierę edukacyjną, ze wsi i z małych miasteczek. Przez 22 lata żeśmy tego nie poprawili. Kwestia pracy, nie wszyscy są wolni w wyborze pracy, bo dwa miliony ludzie jest bezrobotnych. Więc warto o tym dyskutować, debatować i tak jak to normalnie w demokracji jest, także prezentować te racje poprzez demonstracje czy marsze, pokojowe podkreślam, i niekwestionujące tego, że po 89 roku jest lepiej niż w czasach PRL-u.
Ciekawe, że wtedy, kiedy mówił pan o hasłach dzisiejszego marszu, o wolności, o niepodległości, i potem pan powiedział, że o solidarności, i z tym jest najgorzej.
No, z tym jest najgorzej, bo solidarność właśnie wyraża...
Został tylko szyld z lat 80.?
Brak solidarności wyraża przede wszystkim podział w społeczeństwie, podział np. ekonomiczny czy społeczno-kulturowy. Ja jako socjolog wiem, że te bariery społeczne, bariery pochodzenia społecznego czy bariery edukacyjne wciąż w Polsce są bardzo silne, wciąż znacznie gorsze szanse mają tysiące, setki tysięcy ludzi pochodzących np. ze wsi czy z rejonów popegeerowskich, tam, gdzie 27% polskich dzieci żyje w warunkach biedy ekonomicznej i kulturowej. Tak być nie powinno w XXI wieku w państwie, które chce być państwem demokratycznym. Tej solidarności nie ma po prostu.
Może to zabrzmi jak banał, ale to znaczy, że żyjemy w kraju, gdzie liczą się tylko silni? Dla słabych nie ma miejsca?
No niestety, w dużej mierze tak jest. W dużej mierze tak jest i powinniśmy o tym rozmawiać i debatować, a jeżeli tak nie jest, to rząd powinien przynajmniej podjąć dyskusję na ten temat. Ale także, wie pan, ten brak solidarności dotyczy wykluczeń w innych sferach, np. wykluczeń wielu milionów ludzi, którzy mają inną opinię na temat naszej tragedii narodowej, jaką była katastrofa smoleńska, a obecne władze nie potrafiły porozumieć się z tą drugą stroną, chociażby odnośnie symbolicznego upamiętnienia tej tragedii. To też jest taka rana, która jątrzy, rana, która boli i która świadczy o pewnym wykluczeniu i braku solidarności społecznej.
Pan apeluje o dyskusję, pan apeluje o dialog, pan apeluje o rozmowę, ale doskonale wie, jak czasami takie rozmowy wyglądają. Zostańmy na poziomie mediów, kiedy jest pan zainteresowany tematem, chciałby pan wysłuchać logicznej, spójnej argumentacji na rzecz lub przeciwko czemuś, a ma pan do czynienia ze zwykłą pyskówką w wykonaniu tak zwanych elit.
Zgodzę się i bardzo nad tym boleję. Inwektywy, pyskówka, dużo obłudy. Jeżeli władza apeluje, wczoraj ostatnio w spocie pan premier Tusk apelował o to, żebyśmy wszyscy trzymali się razem, to ja apeluję do władzy, i to nie pierwszy raz w mediach, o to, żeby symbolicznie zbudowała pomnik światła przed Pałacem Prezydenckim, który by był jakimś takim pierwszym krokiem symbolicznego pojednania się Polaków.
A kiedy Prawo i Sprawiedliwość apeluje o solidarność, to jest co innego? To też kwestia bądźmy razem.
No tak, nie no, oczywiście, że strona, która organizuje ten marsz, apeluje o to, abyśmy debatowali o tych trudnych sprawach, żebyśmy pamiętali, że w Polsce do końca nie mamy jeszcze doskonałej wolności, że nasza niepodległość wciąż jest niepodległością, którą trzeba potwierdzać, którą trzeba kształtować, chociażby mamy problemy z bezpieczeństwem energetycznym, z wieloma rodzajami bezpieczeństwa, a to dotyczy niepodległości. Kwestia patriotyzmu ekonomicznego, gospodarczego. W tej chwili ludzie są zwalniani w fabrykach, ponieważ to nie są fabryki, nad którymi mamy kontrolę jako państwo, decyzje są podejmowane nie ze względów ekonomicznych, a politycznych, przez inne interesy narodowe. I tak świat współczesny wygląda i my powinniśmy także pamiętać o tej racji stanu naszego kraju, jaką jest patriotyzm ekonomiczny.
I czysto techniczne pytanie na koniec – o której początek marszu?
O osiemnastej, zapraszamy wszystkich.
Z Placu Trzech Krzyży?
Z Placu Trzech Krzyży. Marsz jest pokojowy, spokojny. I to jest raczej taki czas na refleksję o tych trudnych problemach Polski i trudnych problemach polskiej demokracji współczesnej.
Marsz Prawa i Sprawiedliwości, świeca pamięci w pałacu w Belwederze, w Pałacu Prezydenckim, wczoraj, a właściwie dziś w nocy manifestacja pod domem generała Jaruzelskiego, lewica – pięciolecie zakończenia negocjacji w Kopenhadze na temat warunków wstąpienia Polski do Unii Europejskiej, wreszcie spot telewizyjny, o którym pan profesor wspominał, Platformy Obywatelskiej, to taka propozycja, jak uszanować, uczcić, pamiętać o trzynastym dniu grudnia.
No, każdy ma inne tradycje. Ja myślę, że te tradycje odwołujące się bezpośrednio do stanu wojennego, do Solidarności, do tych ideałów, o które żeśmy walczyli, to są właśnie te ideały, jak wolność, jak niepodległość i jak solidarność. Ja idę o godzinie osiemnastej na marsz wyrazić troskę, wyrazić niepokój o polską demokracją.
Prof. Piotr Gliński był naszym gościem i naszym rozmówcą. Dziękujemy za spotkanie, panie profesorze.
Dziękuję panu, dziękuję państwu.
(J.M.)
