Przemysław Szubartowicz: W naszym studiu Barbara Kudrycka, minister nauki i szkolnictwa wyższego.
Barbara Kudrycka: Dzień dobry.
I wracamy do tego raportu NIK, z którego wynika, że Polska zajmuje 32. miejsce w Europie pod względem liczby publikacji naukowych przypadających na milion mieszkańców. Przypomnę, że w zbadanych przez NIK 17 jednostkach naukowych i w 4 uczelniach wyższych wskaźnik publikacji w międzynarodowych prestiżowych czasopismach naukowych oscyluje wokół 0,5%, czytamy w tym raporcie. Pani minister, to jest gorzej niż źle.
Może zacznę od tego, że raport NIK dotyczy funkcjonowania nauki czy też zasad finansowania nauki w latach 2009-2011. W 2010 roku w październiku weszło 6 ustaw reformujących naukę. Nie będę ich wymieniać, żeby nie nudzić państwa, ale to były ustawy, które m.in. powołały do życia Narodowe Centrum Nauki w Krakowie. Może państwo pamiętacie słynne powiedzenie Krzysztofa Globisza na powitanie premiera tam. Więc powstała zupełnie nowa, niezależna agencja, która ma zupełnie inne zadania niż w tej chwili ministerstwo.
Czyli to, co NIK tutaj pokazuje, to było.
To, co NIK pokazuje, to było, natomiast w jedenastym roku zajmowaliśmy się tym, aby wdrożyć nowe zasady określone w sześciu ustawach i mamy zupełnie inną sytuację obecnie niż wcześniej. Ja żałuję, że państwo przepytując polityków, nie zapytaliście tych, którzy pracują w komisji edukacji, ponieważ oni jednak lepiej widzą, jakie zmiany zachodziły w ostatniej kadencji (...)
Pani minister, a są efekty tych zmian, o których pani mówi? Bo tutaj zacytuję: NIK pokazuje, że na strategiczne programy badawcze i prace rozwojowe w tym 2011 roku wydano 1,6%, a w 2010 roku 0,7% całej puli środków przeznaczonych na naukę. Czy wiadomo, jak w 2011 roku to wygląda?
Strategiczne programy...
Badawcze i prace rozwojowe.
...finansuje z kolei Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. I Narodowe Centrum Badań i Rozwoju otrzymało około 2 miliardów złotych od nas do tego, aby w 2012 roku wydać na strategiczne programy badawcze. Ja tylko może przypomnę, że wśród tych programów jest finansowanie gazu łupkowego razem z przedstawicielami wielkich spółek wydobywczych gazowych, energetycznych, finansowanie chociażby STRATEGMED, programów związanych z badaniami medycznymi, które to badania mają służyć głównie chorobom cywilizacyjnym, to znaczy pomocy w wypracowywaniu nowych procedur diagnozowania i przeciwdziałania chorobom cywilizacyjnym. Jeden z programów dotyczy energetyki, program strategiczny. Kolejny dotyczy badań na rzecz przemysłu obronnego, więc to są już potężne programy. Ba, mało tego, nie można mówić tylko i wyłącznie o finansowaniu badań i rozwoju, a więc innowacyjności w Polsce, ze środków publicznych, bo tutaj są naprawdę potężne pieniądze. Ale przede wszystkim ważne jest, żeby aktywność ministerstwa w pozyskiwaniu finansowania także z biznesu, bo to jest na dzisiaj największym problemem.
Pani minister, bo ten minorowy ton, jaki się unosi nad tymi opiniami i ocenami na przykład tego raportu, ale także tego, co mówią politycy, no to bierze się z tego, że patrząc na ten raport Najwyższej Izby Kontroli, można odnieść wrażenie, że skoro w 2009 roku, czyli zaledwie 3 lata temu, zgłosiliśmy tak naprawdę patentów, jeśli chodzi w przeliczeniu na milion mieszkańców, to jest 6,8, a w tym samym czasie Czechy miały 22,6, to jest taki wskaźnik...
Zgoda.
I to pokazuje na taką skalę, która daje do myślenia.
Tak.
Czy to się zmieniło? Czy to się zmienia na lepsze? Czy będzie tego więcej?
Liczba patentów zgłaszanych przez uczelnie wyższe w ostatnich 3 latach wzrosła o 100%. Ale nadal nas to nie satysfakcjonuje. Oczywiście, że powinniśmy mieć więcej patentów i zgłoszeń patentowych, ale chciałabym wrócić uwagę na to, iż w zmianach, które wprowadzamy w życie i które wchodziły w życie i od 11 roku, i od 12 roku, zaproponowaliśmy pewne rozwiązania, które mają w większym stopniu zaprzyjaźnić naukę z biznesem, chociażby jak pamiętacie państwo okrągły stół, który miał miejsce na początku tego roku akademickiego, rektorzy spotkali się z przedstawicielami biznesu, wprowadzone są zasady, że będą programy studiów czy też działania podejmowane przez uczelnie konsultowane z biznesem, mało tego, staramy się doprowadzić do sytuacji, w której przedstawiciele biznesu i pracodawców będą prowadzić kursy wykładowe. A jeśli chodzi o same wynalazki, oczywiście mamy z tym problem, m.in. rozwiązania, które dotyczą praw autorskich pracowników naukowych mają być rozwiązane w ten sposób, aby pracownicy naukowi nie musieli płacić podatku od tych prac, które są wnoszone aportem do spółek zakładanych razem z biznesem.
No bo jeśli chodzi o te patenty i te odkrycia, to można powiedzieć, że Polska jest... polskie uczelnie znalazły się za uniwersytetami z Meksyku, Argentyny, Arabii Saudyjskiej, RPA.
Nie wiem, czy mówimy o odkryciach, czy rankingu uniwersytetów...
Odkryciach.
...ale jeśli chodzi o odkrycia, innowacyjność, wynalazki, rzeczywiście musimy ten system rozruszać i realizowaliśmy poprzez te programy strategiczne, o których powiedziałam. Nie tak dawno jak wczoraj podpisywał KGHM umowę z NCBR-em na kolejnych 200 mln na rzecz badań dotyczących przetwórstwa czy też inżynierii materiałowej i przetwórstwa miedzi et cetera. Więc robimy wszystko, aby biznes zaprzyjaźnił się i chyba po raz pierwszy odnosimy pewne sukcesy, ponieważ wcześniej w ogóle tym się nie interesowano.
To pani minister, pozwoli pani, że zacytuję taką wypowiedź, prof. Łukasz Turski, Centrum Fizyki Teoretycznej PAN, on mówi, że system oceny badań naukowych, administracyjna maszyna ma jeden efekt. „Ja nie mogę dać mojemu studentowi żadnego kontrargumentu, by on nie spakował manatek i nie wyjechał z Polski. Robienie kariery naukowej w Polsce wymaga właściwie wizyty i psychiatry. Po co to robić? Po co?”, emocjonalnie pyta profesor Turski.
Nie, ja dobrze znam Łukasza Turskiego i wiem, że znany jest z takich ostrych wypowiedzi. Ale też chcę powiedzieć, że nigdy wcześniej młodzi naukowcy nie mieli specjalnych funduszy przeznaczonych na granty. To my właśnie tymi sześcioma ustawami wprowadziliśmy specjalne strumienie finansowania badań adresowane do młodych naukowców. Wcześniej, konkurując z dojrzałymi, mieli większy kłopot, aby uzyskać finansowanie grantów. Teraz Narodowe Centrum Nauki finansuje młodych naukowców i bardzo mnie to cieszy, że coraz więcej młodych naukowców uzyskuje granty. Ba, mało tego, patrząc, jak wzrasta liczba nie tylko aplikacji o granty od młodych naukowców, ale liczba sfinansowanych grantów widzimy, że ona jest coraz większa, natomiast zmniejsza się liczba finansowanych grantów dla dojrzałych naukowców. Moim zdaniem jest to ogromny sukces właśnie ustanowienia tych sześciu ustaw w poprzedniej kadencji.
No bo jeszcze naukowcy skarżą się na wieloetatowość kadry naukowej, niestabilność finansowania, niewielkie środki na badania i np. mówią, że skoro bierzemy przykład z Ameryki na przykład, no to tam nie ma habilitacji, ale nie ma też kariery w tym samym miejscu, gdzie robiło się doktorat. Innymi słowy to są takie proceduralne sprawy.
Tak. Odniosę się do tej niestabilności finansowania. Tylko w drodze konkursów można finansować najlepszych. Cała filozofia tych sześciu ustaw z 2010 roku miała na celu doprowadzenie do tego, aby w większym stopniu finansować lepszych, a w mniejszym słabsze jednostki i słabszych uczonych. Dlatego każdy ma pełne prawo, żeby aplikować o przyznanie grantu, i jak przygotuje naprawdę rzetelny projekt może otrzymać. Narodowe Centrum Nauki... Bo wśród zarzutów NIK-u pojawia się zarzut rozproszenia środków na naukę. Narodowe Centrum Nauki ma ogromne sukcesy w tym, aby przekazywać środki na interdyscyplinarne badania i, o dziwo, nie jest już tak dużo projektów finansowanych, za to więcej środków przyznawanych jest na jeden program badawczy. Jeśli chodzi o uczelnie, uczelnie polskie nie najlepiej znajdują się w rankingach z prostego powodu – są po prostu totalnie rozproszone. Mamy oddzielnie uczelnie ekonomiczne, rolnicze, politechniki, oddzielnie uniwersytety, oddzielnie uczelnie medyczne. Gdybyśmy je wszystkie zintegrowali w jeden organizm w tych dużych miastach, okazałoby się, że błyskawicznie miejsce w rankingach by się poprawiło.
I każdy, dodajmy, może zajrzeć, na stronie www.polon.nauka.gov.pl, zobaczyć, jakie w kraju mamy uczelnie, na jakich kierunkach się kształcą, to jest pierwszy w historii polskiego szkolnictwa wyższego zintegrowany system informacji. To jest nowa rzecz.
Tak. Nie jest to nowa rzecz, to jest też wprowadzony ustawą, która weszła w życie z kolei 1 października 12 roku o szkolnictwie wyższym, system...
No to dość nowa.
...system, który początkowo zbierał dane o studentach i uczelniach, natomiast teraz chcemy, aby rozszerzyć jego zakres i również zbierać dane dotyczące kadry akademickiej w większym zakresie ich dorobku naukowego. Ba, mało tego, zależy nam na tym, aby też pojawiła się informacja tam dotycząca infrastruktury naukowej, infrastruktury badawczej. W przyszłości planujemy włączenie do tego systemu również systemu antyplagiatowego, który pozwoliłby zintegrować systemy antyplagiatowe działające w uczelniach.
I na tej zapowiedzi pani minister kończymy. Barbara Kudrycka, minister nauki i szkolnictwa wyższego, wyjaśniała niejasne kwestie.
Bardzo proszę o jedną rzecz, mianowicie o to, aby uwzględniać już te zmiany, które zostały wprowadzone i analizować sytuację obecną, a nie dawną, bo zarzuty NIK-u dotyczyły roku 2009 i 10, a nie obecnego czasu.
I to jest, pani minister, jasne. Podkreśliła to pani, wszystko jest jasne. Dziękuję pani bardzo za spotkanie, za rozmowę.
Dziękuję.
(J.M.)
