Krzysztof Grzesiowski: Gość Sygnałów dnia: doradca prezydenta Rzeczpospolitej pan Jan Lityński. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Jan Lityński: Dzień dobry.
Jutro wybiera się pan na Plac Małachowskiego pod gmach Zachęty?
Akurat nie mogę, dlatego że jadę do Częstochowy, ale oczywiście...
Ale gdyby pan mógł...
Tak, to oczywiście bym poszedł.
Jutro, proszę państwa, wydarzenie „Zatrzymać faszyzm, naprawić państwo”, to taka manifestacja organizowana przez burmistrza stołecznego Ursynowa Piotra Guziała, ale także polityków a to z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a to z Ruchu Palikota, ale to wszystko w tym przypadku nie ma znaczenia.
Nie ma, aczkolwiek wolałbym, żeby hasło nie było takie anachroniczne, dlatego że ja bym wolał, żebyśmy dążyli do tego, żeby wznowić debatę publiczną, zatrzymać wzajemną nienawiść niż zatrzymywać faszyzm. To dosyć anachroniczne jest. Ale oczywiście rocznica zamordowania prezydenta Narutowicza nasuwa pewne analogie.
Wczoraj pan prezydent wziął udział w mszy świętej w intencji Gabriela Narutowicza, mszę odprawił metropolita warszawski ksiądz kardynał Kazimierz Nycz, a jutro 90. rocznica zamordowania Gabriela Narutowicza właśnie w warszawskiej Zachęcie. Strzelał Eligiusz Niewiadomski. Przejrzałem sobie portale, różne portale, nazwy w tej chwili nieistotne, jeśli ktoś chce, to oczywiście znajdzie. „W ten sposób zabijając Gabriela Narutowicza Niewiadomski zmazał hańbę, jaką przyniósł narodowi ten wybór”. Inny portal: „Dla was zbrodniarz, dla nas bohater”. Jeszcze inny organizował w lutym tego roku akcję informacyjną o „bohaterze ruchu narodowego” pod hasłem „Eligiusz Niewiadomski człowiek zasad”.
Tak, to są te tendencje, ale na szczęście są marginalne...
Ale głośne.
Głośne, tak, ale są na szczęście marginalne. Natomiast wydaje się, że odpowiedzią na to nie jest walka z tymi tendencjami, ale po prostu organizowanie normalnego życia publicznego, w którym debaty, prawdziwej debaty, prawdziwej wymiany zdań zastępuje się wyzwiskami i zastępuje się wzajemnymi oskarżeniami. Przy czym ja nie uważam, że tutaj sytuacja jest równa, niewątpliwie w Polsce jedna strona polityczna jest znacznie bardziej agresywna niż druga, natomiast kiedy się zastanawia nad powrotem do... czy tworzeniem warunków do normalnej debaty politycznej, to nie rozpatruje się win, tylko się zastanawia nad tym, jak to pozytywnie zorganizować.
A dlaczego pana zdaniem te wyzwiska, te oskarżenia biorą górę w publicznej dyskusji?
Biorą górę, dlatego że krzyk zawsze przeważa nad spokojną rozmową. Jak jest dziesięć osób, wystarczy, że jedna zacznie krzyczeć i pozostałe dziewięć już nie będą mogły rozmawiać. Tak że nie możemy rozmawiać ze sobą, no, to jest także nasz wybór trochę, ale dlatego że słyszymy głośne krzyki, my reagujemy na te głośne krzyki. Ale wydaje mi się, że właśnie dlatego też w odpowiedzi na krzyki nie należy krzyczeć, tylko należy próbować nawiązywać dialog. Udało nam się nawiązać dialog w 89 roku z rządzącymi komunistami, uważam, że teraz też powinniśmy dążyć do nawiązania dialogu, aczkolwiek prawdą jest, że jak się słyszy Jarosława Kaczyńskiego krzyczącego na wiecu, że Polska będzie wolna i wynika z tego, że Polska będzie wolna dopiero wtedy, kiedy PiS obejmie władzę, kiedy Jarosław Kaczyński obejmie władzę, to rzeczywiście troszkę ciarki po plecach przechodzą. Niemniej należy dążyć do tego, żeby odzywać się także do ludzi PiS-u, do ludzi, którzy słuchają Jarosława Kaczyńskiego, żeby słyszeli także inny głos, inny ton.
Uznaje pan taką teorię dwóch narodów?
Nie, nie uznaję, natomiast wydaje się, że ten podział, który niewątpliwie istnieje, podział bardzo wyraźny, przebiegający także przez rodziny, jest wynikiem naszych wspólnych zaniedbań, znaczy zaniedbań... naszej nieumiejętności dotarcia z racjonalnymi argumentami do tych ludzi, którzy dzisiaj słuchają i są zafascynowani irracjonalnymi argumentami. Tak że nie umiemy do nich dotrzeć i to jest nasza wina.
O tych dwóch narodach mówili tu w studiu m.in. i Rafał Ziemkiewicz, publicysta, i Paweł Wroński, także publicysta, wczoraj w Sygnałach po godzinie ósmej.
Tak, ja rozumiem, tylko że to jest bardzo... Znaczy jest podział, znaczy tego się nie zamaże, od tego się nie ucieknie, natomiast mówienie o dwóch narodach to jest mówienie, że jedni są lepsi, drudzy są gorsi. Nie wydaje mi się, żeby to było słuszne. Natomiast niewątpliwie... I ten podział... Dlatego że gdyby to były dwa narody, to tego podziału nie należałoby przełamywać, należałoby... Natomiast tutaj ja uważam, że ten podział trzeba przełamywać, że trzeba przełamywać pozytywnym działaniem. Na przykład, znaczy na poziomie samorządu powinno się o wiele łatwiej się dogadywać co do lokalnych problemów...
Czyli czym wyżej, tym trudniej?
Tym trudniej, tak, dlatego że znacznie łatwiej można zobaczyć, że apolityczny jest (...) czy apolityczna jest droga, jak ona jest krzywa, to ona jest krzywa, jak jest prosta, to jest prosta, a znacznie trudniej jest to zobaczyć na szczeblu wyższym. Tak że mnie się wydaje, że rozwiązaniem jest właśnie porozumiewanie się na wszystkich poziomach, ale także na poziomie takim najniższym, zrzucanie z siebie tego, że ten ktoś, jakiś przywódca coś powiedział. Aczkolwiek ja mówię, nie ma tutaj równowagi, znaczy tu nie ma takiej doskonałej symetrii, jedna strona jest zdecydowanie bardziej agresywna niż druga.
Z tym, że ta strona zdecydowanie bardziej agresywna to samo twierdzi o tej drugiej stronie, która według pana jest mniej agresywna.
No, pewnie tak, ale wydaje się...
I tu już mamy podział.
No tak, ale wydaje się, że jednak prosta obserwacja pokazuje, że jedna strona tylko wiecznie mówi o drugiej stronie, a druga strona jednak mówi o realnych problemach.
Swoją drogą ciekawe, jak by ten nasz polityczny świat wyglądał, gdyby obustronnie było.
No, demokracja składa się ze stron...
No właśnie.
Demokracja składa się z partii (...) i żadna strona nie ma prawa do absolutnej racji, te racje są podzielone i decyzje podejmuje się w wyniku dyskusji, a następnie głosowania.
Pan, opozycjonista od wielu, wielu lat, ile to będzie lat, od 68 roku minęło? No, czterdzieści cztery, prawie czterdzieści pięć.
Tak, już ponad 40 lat.
Przedwczoraj mieliśmy rocznicę wprowadzenia stanu wojennego, 13 dzień grudnia. Jak się zaczęło? Można powiedzieć, że jak co roku przy tej okazji – kto cierpiał, kto nie cierpiał, kto był internowany, kto siedział, a kto się przestraszył psów przed więzieniem w Białołęce...
Tak, do tego doszło dość obrzydliwe wystąpienie pana przewodniczącego Millera, który jednak nie zachowuje jednak kompletnie proporcji, zapomina, że to nie jego szczuto tymi psami. Można się śmiać wtedy, kiedy samego... wspominać to, natomiast jeżeli ktoś był po stronie, która szczuła psami, to powinien... jeżeli otrzymał prawo do pełnego działania w demokracji, powinien miarkować. To taka moja uwaga do pana Millera. Prezydent wykorzystał ten dzień nie tylko na wspominki i nie przede wszystkim na wspominki, ale przede wszystkim na zwrócenie uwagi, że poza nami żyjemy... nawet jak najbardziej krytycznie patrzymy się na Polskę, to nie żyjemy w kraju, w którym jest dyktatura, ale że obok nas są dyktatury, że nas sąsiedzi to są dyktatury i że w związku z tym jesteśmy... ten dzień powinien być takim dniem solidarności z tymi ludźmi, którzy dążą do wolności, ale z tego dnia solidarności powinien wynikać rok solidarności.
Jedna z partii organizuje w takim dniu marsz przez centrum Warszawy, inne organizują coś jutro. To może na tym polega demokracja.
Tak, na tym polega demokracja...
Że może o to chodziło w 80 roku.
Tak, tylko że obok tego... Tak, o to chodziło oczywiście, żeby każdy mógł organizować swoją demonstrację, tylko że chciałoby się także, żeby obok tego, że każdy może, to każdy się zastanawiał także, po co. Po co organizować marsz dzielący nas w rocznicę smut.. nie najweselszą rocznicę 13 grudnia, raczej ten dzień powinien nas jednoczyć. Powinien nas jednoczyć wokół właśnie idei, która wówczas była dławiona.
Zresztą w ogóle grudzień jest takim, a nie innym miesiącem w historii naszego kraju. Gdyby tak dobrze spojrzeć w kalendarz, to mamy rok 1970 i 15 dzień grudnia, kiedy podpalono Komitet Wojewódzki PZPR w Gdańsku, mamy rok 81, kiedy rozpoczęła się pacyfikacja kopalni „Manifest Lipcowy”.
Tak, tylko że zawsze z takich smutnych dat można wyciągać...
No właśnie.
...optymistyczne wnioski, że przemoc się kończy, a zaczyna się... i ludzie... i wolność zwycięża. 13 grudnia, ta przerażająca noc 13 grudnia przyniosła jednak potem, wiele lat później, dlatego że ludzie się oparli tej przemocy, przyniosła nam wolność.
No i nie mogę teraz nie skorzystać z okazji, że rozmawiam z panem, chciałem spytać pana jako przewodniczącego komitetu honorowego, co to ma być Memoriał Wolnego Słowa?
Memoriał Wolnego Słowa ma być rodzajem upamiętnienia, jak sama nazwa wskazuje, upamiętnienia ludzi wolnego słowa, czyli ludzi, którzy drukowali, pisali, redagowali i kolportowali wolne słowo w latach i 70., i w latach 80., ten polski fenomen, fenomen niezależnego ruchu wydawniczego, ruchu wydawniczego poza cenzurą, ruchu wydawniczego działającego w podziemiu, czyli w ukryciu przed władzą, jest wielkim fenomenem i bardzo ważnym elementem osiągania wolności, osiągnięcia zwycięstwa Solidarności, zwycięstwa demokracji. I na Mysiej był urząd cenzury, obok, niedaleko był urząd, który wydawał mu polecenia, czyli urząd KC, i chcielibyśmy, zresztą był to pomysł jeszcze marszałka Komorowskiego, aby to upamiętnić zorganizowaniem przestrzeni w tym właśnie miejscu, które jest dosyć takim symbolicznym miejscem dla dławienia wolności słowa, żeby zatriumfowało tam właśnie wolne słowo. Memoriał, dlatego że nie jest to pomnik, nie jest to...
No właśnie, chciałem zapytać, jak pan sobie to wyobraża, jaki to powinno mieć charakter, kształt, no bo jest konkurs w tej chwili.
Mam nadzieję, że właśnie ten kształt wyrażą artyści i że najlepszy projekt wygra konkurs. Chodzi o zagospodarowanie całej przestrzeni i żeby zbudować nie tyle pomnik, właśnie nie pomnik, tylko taką małą architekturę, niezbyt wysoką, ale założeniem miał być to multimedialne, znaczy interaktywne, czyli każdy, kto będzie przychodził, będzie mógł coś tam zrobić, zobaczyć coś, wcisnąć guzik i zobaczyć jakieś zdjęcie...
Znaczy mogą państwo spróbować sobie wyobrazić, idąc Nowym Światem, przekraczając Aleje Jerozolimskie i idąc już tą drugą częścią Nowego Światu, wystarczy pierwsza w prawo skręcić, tam jest taki w tej chwili plac, na którym stoją samochody, parking...
Miasto planuje szczęśliwie, aby to było właśnie takie miejsce bardziej spacerowe niż parkingowe. Być może w Warszawie uda się, że Warszawie przybędzie jeszcze jedno miejsce, gdzie ludzie będą się po prostu spotykali, gdzie będą wymieniali zdania, gdzie będą się lubili.
A tak przy okazji owego memoriału, co pan sądzi o takiej opinii, że wolności słowa nie da się wprowadzić, budując memoriały.
Nie, wolności słowa nie da się wprowadzić budując memoriały, oczywiście, natomiast można upamiętniać wydarzenia, które przyniosą nam wolność słowa.
A to były słowa Zbigniewa Romaszewskiego, twórcy Radia Solidarność.
No tak, no niestety, Zbyszek, który jest zwolennikiem budowy być może innych pomników, ale wydaje mi się, że dobrze by było, gdyby Zbyszek Romaszewski, który jest bardzo zasłużony dla wolnego słowa w Polsce, dla wolnego słowa także mówionego, dlatego że był jednym ze współzałożycieli Radia Solidarność, żeby przyłączył się do naszej inicjatywy.
Kiedy możemy oczekiwać rozstrzygnięcia konkursu i zobaczyć, jak to będzie wyglądało?
Realistyczny plan jest taki, aby zakończyć konkurs w czerwcu przyszłego roku, rok mniej więcej...
Na organizację.
...czasu na zagospodarowanie przestrzeni i w okolicy 4 czerwca, chciałoby się 4 czerwca, czyli w rocznicę wyborów, aby ten memoriał był udostępniony publiczności.
Znowu charakterystyczna data. No dobrze. Jan Lityński, doradca prezydenta Rzeczpospolitej, gość Sygnałów dnia. Dziękuję bardzo za spotkanie i za rozmowę.
Dziękuję panu i dziękuję państwu.
(J.M.)
