Krzysztof Grzesiowski: Prezes Narodowego Funduszu Zdrowia pani Agnieszka Pachciarz. Dzień dobry, pani prezes.
Agnieszka Pachciarz: Dzień dobry państwu.
K.G.: Wczoraj minister Boni miał sporo szczęścia, poszedł sprawdzić, czy jest zarejestrowany w systemie elektronicznej weryfikacji uprawnień świadczeniobiorców i dowiedział się, że (cytuję) Fundusz potwierdza prawo do świadczeń. Panu ministrowi znaczy potwierdzono...
A.P.: Tak, i wielu innym pracownikom też.
K.G.: Wyobrażam sobie, co by się stało, gdyby ministrowi się nie udało. Pani prezes sprawdzała?
A.P.: Również. I myślę, że większość pracowników i osób, które mają jasny tytuł do ubezpieczenia, nie powinno mieć z tym żadnego problemu. Ale nawet gdyby się zdarzyło, że wyświetli się taki komunikat, że Fundusz nie potwierdza, to apeluję do pacjentów, którzy w styczniu mogą mieć taką sytuację, ale będzie to margines, jak sądzę, żeby się nie denerwowali, bo jeżeli mają przy sobie inny dokument, który do tej pory pokazywali, mogą go nadal użyć, ale przede wszystkim mogą złożyć proste oświadczenie i to już będzie problem Funduszu, żeby sprawdził w ZUS-ie, co jest z tym uprawnieniem.
K.G.: Czyli jeśli ktoś teraz słucha naszej rozmowy i chciałby pójść do placówki służby zdrowia, sprawdzić, czy wszystko w jego przypadku jest w porządku, wystarczy, że będzie miał ze sobą dowód osobisty...
A.P.: Tak, jakikolwiek dokument, gdzie jest numer PESEL...
K.G.: ...podejdzie do rejestracji...
A.P.: Tak. I tak recepcjonistka czy rejestratorka na podstawie samego numeru PESEL połączy się albo on line z naszym system, albo ma taki specjalny w swoim module taki... tylko może kliknąć, gdzie jest napisane „sprawdź uprawnienie” i natychmiast powinien się pojawić sygnał albo „Fundusz potwierdza”, albo w niektórych wypadkach „nie potwierdza prawa do świadczeń”.
K.G.: W tej chwili w jakiej części placówek ochrony zdrowia można sprawdzić, czy będzie miała...
A.P.: Według danych z piątku wieczora prawie 73% placówek już działa w tym systemie. Niektóre placówki, bo to jest takie testowanie, niektóre sprawdzają tylko pojedynczych pacjentów, a niektóre, jak widzimy, już wszystkich. Bywają takie dni, że jednoczasowo ponad 200 tysięcy placówek sprawdza uprawnienia pacjentów. Bardzo się cieszę, że te placówki testują, bo wszyscy się z tym oswajają – i pacjenci, ale też osoby obsługujące system. System jest prosty, ale warto go poćwiczyć.
K.G.: Mówimy o placówkach, które mają podpisane umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia.
A.P.: Tak, dokładnie tych placówek to dotyczy, czyli większości.
K.G.: No to teraz do tych kłopotów jeszcze wróćmy, pani prezes, jeśli zapali się ta czerwona lampka, że system o nas nic nie wie, że jesteśmy ubezpieczeni.
A.P.: Zawsze będą takie sytuacje, bo one są zgodnie z prawem też naturalne, np. pracodawca nowego pracownika zgłasza do ZUS-u po kilku dniach, a ten pracownik już drugiego dnia może się zjawić u lekarza u wówczas musimy się przyzwyczaić, że są takie sytuacje wynikające ze stanu prawnego, że jeszcze zapali się czerwone światło. I po to jest to bezpieczne oświadczenie. I to już jest rolą już nie tego świadczeniodawcy, tylko rolą Funduszu sprawdzić z właściwą instytucją.
K.G.: Czyli tak w dużym skrócie, jeśli światełko jest czerwone, ja piszę, że ja jednak twierdzę, że jestem ubezpieczony...
A.P.: Tak.
K.G.: ...oddaję tę kartkę i moja rola się kończy. To już druga strona ma sprawdzić, czy napisałem prawdę, czy nie.
A.P.: Dokładnie tak ma to wyglądać.
K.G.: To dosyć proste. Wydaje się przynajmniej. Czyli jeśli ów system wejdzie w życie, bo to planowane jest od 1 stycznia.
A.P.: Od 1 stycznia zgodnie z ustawą, testujemy już trzeci miesiąc.
K.G.: W tej sytuacji pacjenci będą zwolnieni z dotychczasowego obowiązku okazywania różnego rodzaju dokumentów?
A.P.: Tak, ponieważ było to w wielu wypadkach dla pacjentów kłopotliwe posiadanie np. aktualnego takiego dokumentu RMUA pracownikom niektórym, ich dręczyło, tak że muszą...
K.G.: Książeczka ubezpieczeniowa jeszcze.
A.P.: Tak, było kilkanaście dokumentów, a był to też problem z tego powodu, że przychodnia czy szpital mając umówionych pacjentów na planowe świadczenia, bo w sytuacjach nagłych pamiętamy, że nie trzeba było i nadal nie trzeba mieć żadnego dokumentu, w sytuacjach zagrożenia życia. Ale w sytuacjach planowanych na przykład poradnia miała umówionych dwudziestu paru pacjentów i część z nich zapomniała dokumentu, oni teoretycznie nie mogli być przyjęci, a nawet gdyby byli przyjęci, to ta osoba jakby spadała z rachunku do Funduszu. Więc i pacjent miał problem, bo miał stres, mógł zapomnieć, nie był przyjęty do lekarza, a jeżeli była jakaś wątpliwość z tym dokumentem, świadczeniodawca też miał problem. Więc jedna i druga strona powinna teraz mieć wygodniej.
K.G.: Hm, tak swoją drogą przyszło mi do głowy – a jak ktoś skłamie w takim oświadczeniu, że jest ubezpieczony?
A.P.: To wtedy będzie miał problem z Funduszem, bo będziemy dochodzić tych pieniędzy.
K.G.: Rozumiem, że jeśli traktować to jako proces informatyzacji, jest to część, nie wiem, pierwsza?
A.P.: Tak zakładamy, taką mam wielką nadzieję, w przyszłym...
K.G.: Co będzie w następnych etapach?
A.P.: W przyszłorocznym budżecie Funduszu jest zaplanowany pierwszy etap wdrożenia karty. To jest duży projekt, zaplanowany na 3,5 roku, na 12 miesięcy mamy... cały projekt jest na 3,5 roku, ale na 12 miesięcy w tej chwili, bo roczne mamy budżety, zaplanowaną mamy kartę, która będzie miała więcej funkcji niż ten prosty system potwierdzania uprawnień, będzie oprócz tego potwierdzała samo wykonanie świadczenia, ale także będzie stanowiła dla lekarza czy innej osoby wykonującej zawód medyczny i dla pacjenta dostęp do danych danego pacjenta, co bardzo ułatwi myślę i pracę, i wiedzę. Często pacjent idąc np. pamięta, że bierze jakieś leki od innego...
K.G.: Czyli historia choroby, historia przepisu danych leków, wizyt...
A.P.: Tak, jakie leki ktoś bierze, tak. No i dane ratunkowe, to też jest bardzo ważna kwestia, uczuleń, czy dane ratunkowe na tej karcie chcemy, żeby się znalazły.
K.G.: Czyli to będzie coś takiego, jak karta pacjenta i lekarza.
A.P.: Tak, ale lekarz będzie miał swoją kartę jako kartę profesjonalisty, i żeby dostać się do danych medycznych, trzeba użyć obu kart, trzeba będzie użyć obu kart.
K.G.: I to jest perspektywa roku 2014?
A.P.: Pierwsze karty w tym projekcie, mamy tak to zaplanowane, że między 13 a 15 miesiącem będą drukowane pierwsze karty. Całe 12 miesięcy najbliższe też podejmujemy już działania inwestycyjne, to jest mnóstwo pracy, bo to jest bardzo poważny projekt, wymagający też wielkiego wysiłku, ale mają to być karty bezpieczne przede wszystkim. Nie wiem, czy nawet nie bezpieczniejsze niż bankowe, chociaż... no, nie chcę tutaj dyskredytować bankowych, w żadnym wypadku, też są bezpieczne.
K.G.: Aby tylko system się nie zawieszał w tym przypadku. Ów system ma spowodować, to przy każdej okazji się powtarza to zdanie, skrócenie kolejek. Jakim cudem, pani prezes, one mają być krótsze?
A.P.: W tym wypadku sam ten system nie jest bezpośrednio związany z kolejkami, mimo że to oczekiwanie w momencie sprawdzenia, wczoraj byłam w takiej sytuacji, to jest naprawdę chwila. Moim zdaniem trwa krócej niż dotychczasowe sprawdzanie dokumentu, czy tam jest właściwa pieczątka z właściwą datą, czy to jest ten, czy niewłaściwy dokument, będzie to dla obu stron – pacjenta i drugiej strony – łatwiejsze. System kart mamy nadzieję, że uporządkuje także kolejki, i obieg czy funkcjonowanie i tego profesjonalisty, i pacjenta będzie dla Funduszu czytelniejsze. Tam, gdzie wprowadzono system kart potwierdzający wykonanie świadczenia, oszczędności i zmniejszenie kolejek sięgały od kilku w niektórych wypadkach do 20%.
K.G.: Dopuszczając, pani prezes, taką możliwość, że to się powiedzie, wprowadzenie tego systemu, o ile lat to jest za późno?
A.P.: Och, nie sposób odpowiedzieć na takie pytanie. Znaczy samo sprawdzanie uprawnień, jeżeli chodzi o ten system, no to jest takie techniczne ułatwienie. Kwestia karty, np. Francja wprowadziła już kilka lat temu kartę, ale uważa się, że one mają za proste funkcje. My chcemy od razu, żeby miały kilka tych podstawowych funkcji. Wszędzie te systemy są udoskonalane. Oczywiście fajnie byłoby, gdyby były wcześniej, ale cieszmy się, że mamy szansę to teraz realizować.
K.G.: Jaka jest... zmieńmy temat, używa się takiego słowa dziura. Jaka jest dziura w budżecie Narodowego Funduszu Zdrowia, ile ona wynosi?
A.P.: No właśnie, to słowo się utrwaliło, ale zupełnie jest nieuzasadnione. System... budżet Funduszu nie jest łatwym systemem, nasz budżet składa się jeszcze dodatkowo z budżetów 16 jednostek, więc sytuacja Narodowego Funduszu jako firmy jest stabilna, jesteśmy na delikatnym plusie, ale plusie po 10 miesiącach zamkniętych, bo listopad jeszcze oczywiście z przyczyn księgowych nie jest zamknięty. Mamy pozycję mniejszych przychodów niż zakładaliśmy, czyli przychodów ze składek, ale mamy także spore niewykonanie. Ja przyglądam się tym niewykonaniom w zakresach niektórych usług, ponieważ są czasami zaskakujące. Mamy w tym roku niewykonania, czyli umowy zawarte z podmiotami, ale nie zostały zrealizowane, które sięgają wartości połowy tak zwanych świadczeń ponadlimitowych. Więc mamy różne pozycje, w których są i niewykonania, i nadwykonania.
K.G.: Minister Bartosz Arłukowicz niedawno pytany o sytuację budżetu NFZ powiedział, że oczywiście chciałby, żeby tych pieniędzy było więcej, ale nie będzie występował o podwyższenie składki zdrowotnej dopóki nie powstanie mechanizm, który uszczelni system. Jego zastępca, minister Sławomir Neumann powiedział, że oszczędności przy lepszej kontroli mogą być rzędu 10 miliardów złotych. To możliwe?
A.P.: Odważna teza, ale myślę, że oczywiście zawsze...
K.G.: 10 miliardów to jest gigantyczna kwota.
A.P.: Nasz budżet ma 68 na rok następny, więc rzeczywiście spory byłby to procent. Ja się sama aż takiej kwoty nie spodziewam, ale rzeczywiście porządkując system, uszczelniając go, można jeszcze wiele osiągnąć, aczkolwiek przyjdzie nam wcześniej czy później rozmawiać o także podwyższeniu przychodów, bo ciągle jesteśmy poniżej 5% PKB wydatków na leki, co oznacza generalnie, że zawsze będzie na te świadczenia za mało, to taka może magiczna granica utrwaliła się, ale rzeczywiście powinniśmy starać się ją już przekraczać.
K.G.: I tak na koniec, pani prezes, to jest informacja z 12 grudnia, czyli prawie sprzed tygodnia. 98% szpitali ma podpisane kontrakty Narodowym Funduszem Zdrowia na przyszły 2013 rok. Czy coś się zmieniło od tamtej pory?
A.P.: Kolejne szpitale, jest już w tej chwili kilka tylko szpitali, które jeszcze ze swoimi dyrektorami oddziałów negocjuje. Generalnie na koniec listopada 11 oddziałów wojewódzkich miało zamknięty proces aneksowania i kontraktowania.
K.G.: No i jak to przy okazji wizyty a to szefa resortu zdrowia, a to prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia bywa w naszym programie, mamy do dyspozycji słuchaczy i ich opinie.
Daniel Wydrych: Pani prezes, nasz słuchacz pan Aleks z Kłobucka pyta: co z kartami, słynnymi kartami czipowymi na Śląsku w tej sytuacji?
A.P.: Te karty bardzo dobrze, że je wówczas wprowadzono, aczkolwiek ich użyteczność w tej chwili już jest niewielka, ale to jest też taki wzór, na którym bazowaliśmy tworząc ten projekt. Znaczy on był już utworzony nawet przed moim przyjściem do Funduszu, on teraz był przez nas modyfikowany, i na tamtych doświadczeniach będziemy bazować. I bardzo dobrym przykładem tego jest to, że ta osoba, która była u lekarza czy udała się do szpitala, musiała... znaczy tą kartą potwierdzała swoje ubezpieczenie i potwierdzała sam fakt, tego, że to świadczenie miało miejsce. Bardzo rzadko zdarzało się pożyczanie kart najbliższej rodzinie, czyli coś, co nie powinno mieć miejsca, ale to sprawnie zadziałało.
D.W.: Ale one staną się nieważne po jakimś czasie?
A.P.: Zastąpią je te nowe, one już nie mają takiej funkcjonalności.
K.G.: No i tak rzeczywiście już zupełnie na koniec, nie wiem, czy to pytanie już się pojawiło od naszych słuchaczy. Jeszcze nie, ale to pewnie dosłownie kwestia chwili. Kiedy skończą się kolejki do lekarzy specjalistów i zapisywanie się na termin typu za pół roku, osiem miesięcy?
A.P.: No, nieoptymistyczna też będzie moja odpowiedź, bo ten system, jak i każdy, tak naprawdę jest związany z jakimś oczekiwaniem na świadczenia, tak że kolejki co do zasady i pewien okres oczekiwania pewnie z systemu nie zniknie nigdy. Staramy się, żeby były bardziej uporządkowane i krótsze. Od kilku lat poziom oczekiwania na świadczenia jest prawie że identyczny. Pod koniec roku jest to bardziej dotkliwe, ale nie zmienia się i ubolewam nad tym, bo na poradnie wydaliśmy w budżecie tegorocznym o 13% więcej pieniędzy, czyli dość dużo, niż w roku poprzednim, kolejki się niestety nie zmniejszyły i to jest nasza bolączka i myślę, że cel na przyszły rok.
K.G.: Nie będziemy oryginalni na koniec. Pytaliśmy ministra Michała Boniego wczoraj, to i panią prezes też pozwolimy sobie zapytać: czy karp w galarecie, czy raczej smażony?
A.P.: Jeden i drugi.
D.W.: Nie, to zapytajmy inaczej: grzybowa czy barszczyk z uszkami?
A.P.: To barszczyk.
K.G.: Z kartonu czy przygotowywany samodzielnie?
A.P.: [śmiech] Pytanie było retoryczne, myślę.
D.W.: Zdrowia życzymy, pani prezes.
A.P.: Ja również.
K.G.: Agnieszka Pachciarz, prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, była naszym gościem. Dziękujemy jeszcze raz.
(J.M.)
