Rozmowa dnia: Jan Krzysztof Bielecki

Krzysztof Grzesiowski: Były premier Jan Krzysztof Bielecki. Dzień dobry, panie premierze.

Jan Krzysztof Bielecki: Dzień dobry.

Dlaczego premier zdymisjonował szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego gen. Krzysztofa Bondaryka?

Tego nie wiem, natomiast premier od wielu miesięcy mówił o koncepcji przebudowy służby i myślę, że to jest jeden z elementów tego procesu.

Czyli generał Bondaryk niekoniecznie zgodził się z tym pomysłem i postanowił odejść?

Tego naprawdę nie wiem, natomiast jak podkreślam, premier zapowiadał o tym, że służba ma być reformowana i że potrzeby informacyjno-analityczne są większe niż były poprzednio.

Zacytuję dziś za Dziennikiem Gazetą Prawną: „ABW miałaby stracić uprawnienia do prowadzenia śledztw i zająć się jedynie zdobywaniem informacji drogą informacyjną oraz jawnych źródeł i ich analizowaniem. To właściwy kierunek zmian?

To jest to, o czym mówił publicznie premier, że ta zdolność analityczna była wyższa, żeby zdolność koordynacyjna była wyższa, że problem Amber Gold pokazał, że koordynacja informacji na pewno mogłaby.... przepływu informacji mogłaby być wyższa, że właściwie wszyscy wykonują te swoje czynności, natomiast takiej tej potężnej może analityki to trochę brakuje. Natomiast wszyscy lubią śledztwa, no i to być może jest ta prostsza część takiej pracy. Natomiast analizę informacji to patrzę na to również z perspektywy takiego dnia codziennego naszego gospodarczego, no to w tej analityce gospodarczej to na pewno jest dużo jeszcze w Polsce do zrobienia i na poziomie przedsiębiorstw, i na poziomie instytucji publicznych. Wie pan, no, popatrzmy tylko na taki zupełny fenomen. Kiedyś sport, piłka nożna kojarzył się z intuicją, z trenerem, który tam mówi: kopnij, biegnij i tak dalej, i tak dalej. Dzisiaj ilość analityki, którą można kupić w piłce nożnej od wyspecjalizowanych firm właśnie dostarczających analizy jest taka, że właściwie komputery są w stanie wszystko wyliczyć – gdzie kto biega, gdzie podaje, ile razy podaje, kiedy kichnął, kiedy nie kichnął, w jakiej części boiska się porusza. Więc to jest niewątpliwie takie w ogóle wyzwanie tego współczesnego świata, co zrobić z tą ilością informacji, jak umieć ją analizować.

A czy pan premier coś wie na temat tego, że w najbliższym czasie odejdzie czy też zostanie zdymisjonowany wiceminister finansów nadzorujący wywiad skarbowy pan Andrzej Parafianowicz?

A, to pan redaktor mnie pyta o rzeczy, o których z definicji nie mam zielonego pojęcia, czyli o sprawach...

Ale gdzieś może w towarzyskiej rozmowie to nazwisk padło, może pan coś usłyszał.

...personalnych, nie interesuje się tym, nie zajmuję i w związku z tym trudno mi na takie pytanie odpowiedzieć.

Czyli gdyby tak się zdarzyło, to pan to po prostu przyjmie do wiadomości.

To zostaniemy poinformowani przez Biuro Informacji Rządowej.

Panie premierze,  tak się składa, że dziś z naszymi słuchaczami rozmawiamy o perspektywie obecności naszego kraju w strefie euro. Na tym posiedzeniu sejm będzie zajmował się paktem fiskalnym, premier zapowiada wiosenną debatę na temat możliwości wejścia naszego kraju do strefy euro, czyli data. Słuchacze piszą do nas i esemesy, i na naszym profilu facebookowym. Ot, jeden z głosów: „Nie, nie, nie i jeszcze raz nie, najpierw euro, a potem Grecja w Polsce”. To przeciwnik oczywiście wprowadzenia euro.

Tego nie wiemy, czy to jest przeciwnik, ale pokazywanie, że...

Skoro zakłada wariant grecki, to znaczy, że się obawia.

No tak, ale... Bo rzeczywiście to są pewne ryzyka, które niesie za sobą wejście do strefy euro, mianowicie że Grecy w tym 2001 roku, kiedy weszli, bo oni weszli trochę później, stwierdzili, że nagle można pożyczać pieniądze prawie za darmo, w związku z tym i obywatele doszli do dobrego wniosku, że lepiej kupować mercedesy niż jakieś tam samochody gorszej marki, a z drugiej strony rząd doszedł do wniosku, że po co trzymać dyscyplinę finansów publicznych, jak można tanio pożyczać na rynku międzynarodowym, no i tak zaczęli pożyczać, że po ilu? No, po 7 latach takiego pożyczania wpadli w potworne kłopoty, z których właściwie nie ma dobrego wyjścia. Więc w tym sensie słuchacz, który mówi o ryzykach, no to ma rację, właśnie euro może spowodować takie wrażenie i myślę, że w wielu krajach spowodowało i zapłacili za to bardzo wysoko i dużo, wrażenie, że teraz już jest taka jazda za półdarmo.

Ale przyzna pan, panie premierze,  że jest coś na rzeczy, kiedy słuchacze czy w ogóle opinia publiczna szerzej odnosi się do euro przeliczając wprost swoje zarobki i dzieląc jest przez cztery, mówiąc najprościej, no bo kurs jest 4 złote i kilka groszy. Czyli jeśli ktoś powiada: mam emerytury 1600 złotych ergo dostanę 400 euro, to co za pieniądze? Jak za to przeżyć? A ceny pójdą w górę.

Właśnie, właśnie. I to jest... Dlatego mówię, że ten słuchacz ma tę swoją rację, bo właśnie następnego dnia przeliczymy sobie te wszystkie ceny, świadczenia i tak dalej, porównamy się, nie daj Boże, do Niemców i wymyślimy dokładnie to, co Grecy, że zaraz, zaraz, to dlaczego w Niemczech emerytura przeciętna jest, nie wiem, tam wyższa dwa razy czy trzy razy. My chcemy tak jak w Niemczech. Związki zawodowe wyjdą na ulice powiedzą: proszę bardzo, natychmiast musimy się porównać do Niemców, skoro mamy tę samą walutę jak Niemcy. Rząd zacznie ustępować i zacznie pożyczać pieniądze, żeby spełniać te wygórowane oczekiwania. Czyli właśnie to są te ryzyka, które wysadziły w powietrze nie tylko Grecję, bo się czepiamy w tej chwili Grecji, ale to jest równie dobrze problem Portugalii, żeby jeszcze paru innych krajów nie wymienić.

Zatem jakie są korzyści z faktu, że wejdziemy, jeśli oczywiście wejdziemy do strefy euro?

No właśnie, więc...

Już pomijam to, że odrzucimy już ten argument, że kurs euro wynosi 4 złote i 3 grosze, bo wtedy już tego nie będzie.

No tak, i stąd właśnie powstanie taka jeszcze większa chęć porównywania się. Ja myślę tak, że tego ryzyka wzrostu cen, o którym pan wspominał i które rzeczywiście wystąpiło w kilku krajach, ja widziałem to najlepiej na przykładzie kawy, ile kosztowała filiżanka kawy we Francji przed wejście euro, a ile w chwilę później. We Włoszech, gdzie w końcu pracowałem, było to samo, po prostu na kawie... ta kawa właściwie się podwoiła w ciągu kilku lat, cena filiżanki kawy. Taka niezwykle symboliczna rzecz, którą każdy – i Francuz, i Włoch – właściwie codziennie ma możliwość testowania na sobie samym. Więc tego może ryzyka cen bym się tak bardzo nie bał, natomiast chodzi o to, żeby ta nasza gospodarka dostosowała się, żeby nastąpiła ta, jak się mówi w żargonie, ta zbieżność tych gospodarek. I stąd nikt nie patrzy na ten problem w kategoriach politycznych, że ponieważ jest jakieś wrażenie, że rusza jakiś pociąg, w związku z tym musimy wskakiwać, bo inaczej pociąg odjedzie, będzie katastrofa. Nie, właśnie tak, myślę, w rządzie nikt nie myśli. Uważa się, że okay, następuje jakieś przyspieszenie integracji w części Unii Europejskiej, natomiast Polska musi iść tym swoim tempem, to nie znaczy, że nie trzeba dostosowywać się do tych wszystkich kryteriów. To tak może to próbowałem po swojemu wytłumaczyć.

No bo z jednej strony premier zapowiada dyskusję na temat euro, a z drugiej strony to był początek grudnia bodaj, kiedy wstrzymano prace nad narodowym planem wprowadzenia euro, więc...

Ale myślę, że to była jakaś kaczka dziennikarska, jeżeli tak można na państwa środowisko rzucić pomówienie, bo wydaje mi się, że Ministerstwo Finansów to zdementowało.

A taki argument jak pakt uderza w suwerenność Polski, a w konsekwencji prawdopodobnie ten sam argument zostanie użyty wtedy, kiedy pojawi się możliwość wejścia do strefy euro – suwerenność?

No oczywiście, że tak.

Mamy polski złoty, jest naszą narodową walutą, euro to jest jednak utrata suwerenności.

Oczywiście, że tak, i problem ograniczenia suwerenności oczywiście istnieje, w momencie wstąpienia do Unii Europejskiej myśmy ograniczyli swoją suwerenność, no i w związku z tym tu trzeba umieć skalkulować tę rzecz, myślę najlepiej to powiedziała pani Thatcher do swoich oponentów w Wielkiej Brytanii. Otóż powiedziała mniej więcej tak, że czasami opłaca się oddać część właśnie suwerenności po to, żeby umocnić swoją suwerenność. Więc to jest logiczne, że następuje pewna utrata, ale per saldo być może suwerenność takiego państwa w tym teatrze europejskim się umacnia.

A pakt fiskalny? Na rozpoczynającym się dziś posiedzeniu sejmu posłowie mają zająć się tą sprawą. Nie wszyscy co prawda, bo Prawo i Sprawiedliwość i Solidarna Polska już stwierdzili, że udział w tym nie wezmą. Po co nam ten pakt fiskalny?

Pakt rzeczywiście jest działaniem symbolicznym, bo póki nie jesteśmy w strefie euro, nas nie dotyczy. Natomiast ja myślę tak, że my chcemy powiedzieć tak, że właściwie od początku tej polskiej transformacji wierzyliśmy w dyscyplinę finansową, chociaż wiele sporów się toczyły, rządy czasami upadały, w związku z tym, to mimo wszystko udało się właśnie trzymać taką dosyć dobrą dyscyplinę finansów publicznych, jeżeli chodzi o dług, jeżeli chodzi o poziom deficytu, tej nierównowagi w gospodarce. Więc ja generalnie uważam, że tutaj nic wielkiego się po prostu nie dzieje i jest to ten kierunek zmian, który, wydaje mi się, przez 20 lat w Polsce stosowaliśmy.

Czyli co, nie kruszyć kopii, bo to nas specjalnie nie dotyczy, dopóki nie wejdziemy do strefy euro?

Nie dotyczy, ale z drugiej strony kierunek zmiany jest dokładnie zgodny z tym, jak przynajmniej dotychczas w Polsce traktowaliśmy politykę gospodarczą.

A ten argument opozycji, że państwa, które podpisały pakt fiskalny, poddają się wyłącznie obowiązkom, nie zyskując żadnych praw?

No tak, ale to jest znowu takie troszeczkę austriackie gadanie, jak moja babcia mówiła, no bo obowiązki są wtedy i problemy są wtedy, jeżeli po prostu pan sobie nie radzi, jeżeli pan nie trzyma elementarnej dyscypliny. Więc to jest takie trochę wołanie małego dziecka, no dobrze, jak chce wyjść na dwór i sobie odmrozić, nie wiem, ręce czy nos, to proszę, mi pozwólcie, bo po to jestem wolnym dzieckiem, żeby mieć do tego prawo. No, te regulacje generalnie tylko są po to, żeby nie doprowadzić do tej choroby, którą mamy w tej chwili w Europie, bo to jest przecież gigantyczny rozmiar choroby, nie jest to jedno, że tak powiem, odmrożone dziecko, ale to są tysiące, żeby nie powiedzieć miliony, to są miliony ludzi bezrobotnych, jest to przyrost bezrobocia, jest to tragiczna sytuacja młodych ludzi. Więc do tego wszystkiego właśnie doprowadziło to, że każdy uważał, że wie lepiej, że te kryteria ostrożnościowe w gospodarce to są takie dyrdymały profesorskie, i są tego skutki.

Jeszcze jedna kwestia, panie premierze. Prędzej czy później, ale raczej prędzej poznamy tak zwaną perspektywę budżetową Unii na lata 2014-2020. W naszym przypadku mówi się o kwocie mniej więcej 70 miliardów euro. To może mieć istotny wpływ oczywiście na naszą gospodarkę, ale pan w jednym z wywiadów stwierdził, że ten wpływ będzie mniejszy niż to było przy okazji perspektywy 2007-2013. Dlaczego?

No tak, ale to wynika z czystej jak gdyby takiej analizy właśnie tego  czynnika ekonomicznego, bo jeżeli ta gospodarka dostała powiedzmy 60 jednostek, mówiąc najprościej, to jeżeli w następnym okresie utrzyma 60 jednostek, to na dynamikę wzrostu gospodarczego się liczy tylko różnica pomiędzy ta nową liczbą a tą starą liczbą, tak? Nie wiem, czy to jakoś...

No, w miarę to jest czytelne, kiwamy głową, że rozumiemy.

Tak, jak bym jeszcze się wdał, że to się nazywa (...) to wtedy bym się kompletnie...

O, to by było gorzej, tak.

...wydaje się zaplątał. W związku z tym chcę powiedzieć tak: jak by tego nie było, to byśmy oczywiście negatywnie się przekonali, że to jest potworny dla nas cios, natomiast jeżeli to będzie się utrzymywało, a poziom będzie nieznacznie wyższy, to w związku z tym na dynamikę wzrostu gospodarczego wpływa tylko to, o ile jest to więcej niż było dotychczas.

Hm. Swoją drogą mówimy o 70 miliardach euro z budżetu unijnego...

No tak, i to tam gdzieś powiedzmy te...

Natomiast jeśli porównać to z pieniędzmi, które płyną na rzecz krajów strefy euro znajdujących się w kryzysie, czyli choćby wspomnianej Grecji czy Portugalii, czy nawet Włoch, czy Hiszpanii, to nie są zbyt duże kwoty.

No tak, tylko panie redaktorze,  proszę pamiętać, że tamte pieniądze są kompletnie wirtualne, bo one właściwie pozwalają im obsługiwać długi. Więc w sensie takiego rozwojowego dla obywateli, to kompletnie to nie znaczy. To, że Grecja tam otrzymała 250 miliardów, to nie znaczy, że obywatelom się żyje lepiej. Wręcz przeciwnie, pomimo tego, że Grecja otrzymała 250 miliardów euro, to obywatelom żyje się gorzej, ponieważ wynagrodzenia w sektorze prywatnym są 30% niższe, emerytury są 20% niższe, wynagrodzenia urzędników są 15% niższe i chyba policjantom udało się obronić status quo i zamrozić swoje wynagrodzenia.

Ale znamy osobę, która ma majątek wartości 75, ponad 75 miliardów dolarów. To Carlos Slim, Meksykanin, najbogatszy człowiek na świecie. Proszę sobie wyobrazić, panie premierze,  że kryzys kryzysem, a w zeszłym roku jego majątek wzrósł o ponad 21,5%.

No tak, ale jakoś nie mam...

Swoja drogą czy on w ogóle (...)

...wie pan, sentymentu do pokazywania meksykańskich przykładów generalnie jako wzorca dla Polski. Trzymajmy się raczej...

Naszych realiów.

...swoich zasad i odpukać, abyśmy nie popadli właśnie w taką stratyfikację i w takie nierówności społeczne, jakie są w Meksyku.

Panie premierze,  dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę. Jan Krzysztof Bielecki w studiu Sygnałów dnia.

Dziękuję bardzo.

(J.M.)