Krzysztof Grzesiowski: Doradca Prezydenta Rzeczpospolitej prof. Tomasz Nałęcz. Witamy, panie profesorze, dzień dobry.
Prof. Tomasz Nałęcz: Witam panów, witam państwa.
Dziś specjalna uroczystość w Pałacu Prezydenckim inaugurująca obchody 150. rocznicy Powstania Styczniowego. Ale jeśli pozwoli pan, zacytuję to, co powiedział prezydent w zeszłym roku przy okazji rocznicy śmierci dyktatora powstania Romualda Traugutta, mówił: „Nie traktujmy pamięci historycznej jako oręża w walce politycznej”.
Tak, bo jak mówimy o Powstaniu Styczniowym, to nawet jeśli ktoś nie ma wielkiej wiedzy o powstaniu, to wie, że byli biali, czerwoni, że rywalizowali ze sobą bardzo ostro. I prezydent nawiązując do tych podziałów na białych i czerwonych, mówi: nie próbujmy się zapisywać dzisiaj do białych czy do czerwonych, nie próbujmy też powstańców zapisywać do jakichś partii, do PiS-u czy do Platformy Obywatelskiej, zróbmy te obchody biało-czerwone, bo z perspektywy 150-lecia to chyba taka perspektywa jest jedynie zasadną.
No tak, ale prawda jest też taka, że prezydent organizując uroczystości, obejmując patronat nad obchodami, czyni to w sposób, który ma charakter polityczny, taki zarzut padł z ust...
Dlaczego?
Cytuję: „Inicjatywa Bronisława Komorowskiego ma charakter polityczny”, to poseł Mariusz Błaszczak, Prawo i Sprawiedliwość. „Prezydent próbuje rywalizować z Prawem i Sprawiedliwością, jeśli chodzi o uczczenie rocznicy Powstania”. To są cytaty.
Nie. Niech się nie obrazi pan poseł Błaszczak, ale pochodzący z wolnych wyborów prezydent Rzeczpospolitej, organizując państwowe, ogólnopolskie obchody Powstania Styczniowego nie rywalizuje z żadną partią. To pan poseł Błaszczak, z całym szacunkiem, myli porządki. Owszem, w ramach tej obywatelskości obchodów prezydent apeluje o obywatelskie obchody, zadeklarował, że obejmie patronatem wszystkie pojawiające się w Polsce inicjatywy, tych patronatów w tej chwili już jest dwadzieścia kilka, te obchody są organizowane przez samorządy, przez stowarzyszenia obywatelskie, przez szkoły, przez najróżniejsze podmioty...
Taki charakter oddolny mają tak na dobrą sprawę, gdyby się tej liście inicjatyw przyjrzeć.
Także przez partie polityczne. I prezydent z dużą sympatią myśli o tych obchodach, które organizuje PiS, tyle tylko, że to nie... To, co robi prezydent, który ma przecież bardzo mocny mandat od wszystkich Polaków wybrany w wyborach powszechnych, nie jest żadną rywalizacją z jedną, nawet dużą partią polityczną. Tak że to jest absolutne nieporozumienie. Nie, nie, z tego, co wiem, to do Pałacu są zaproszeni także na dzisiejszą inaugurację przedstawiciele klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości właśnie w ramach wspólnych obchodów, bo jasne, że na co dzień dzielą różne kwestie, dlatego mamy różne partie polityczne, różne kluby w parlamencie. To jest zrozumiałe, że nowoczesny, normalny naród ma różne stanowiska na różne sprawy, ale przeszłość mamy jedną i nasza refleksja nad przeszłością byłaby bez sensu, gdyby była ubrana w partyjne garnitury.
Hm. Ale podobno jest środowisko, które cieszy się z tego powodu, że właśnie takie jest podejście różne, że konkurencyjne obchody i tak dalej, i tak dalej. To środowisko, do którego i pan się zalicza, panie profesorze, mianowicie historycy. Jeden z nich powiedział: „I bardzo dobrze, im więcej się mówi Powstaniu, tym lepiej”.
Nie no, ależ to jest oczywiste, tylko że niekonkurencyjnie, bo ja nie bardzo sobie wyobrażam, panie redaktorze, jak można konkurować pod krzyżem Traugutta? O co się tam się konkuruje? No przecież jeśli się idzie pod krzyż Traugutta, no to po to, żeby uczcić wyjątkową w dziejach historię, że właśnie zaborca ujął i stracił cały rząd narodowy, głównodowodzącego armią. I nie rozumiem, dlaczego trzeba chodzić pod ten krzyż Traugutta o różnych godzinach, dlaczego PiS nie może i Polacy o poglądach takich jak PiS nie mogą iść razem z prezydentem i z innymi osobami, tylko trzeba składać te kwiaty w różnych godzinach. Ja rozumiem, że w poglądzie na reformę służby zdrowia, na szereg spraw polskich dnia codziennego poglądy są różne, ale żeby nie móc o tej samej godzinie pojawić się pod krzyżem Traugutta, myślę, że Trauguttowi, który patrzy na nas z nieba, byłoby milej, gdyby widział polską zgodę i polskie porozumienie w obchodach Powstania Styczniowego, a nie partyjną rywalizację, bo myślę, że już się dosyć nagryzł i nabiedził i namartwił Traugutt, patrząc na te partyjne podziały w czasach Powstania.
Tak swoją drogą to ciekawe, zostawiając oczywiście politykę na boku, jak wygląda nasza świadomość, nasza wiedza o Powstaniu Styczniowym.
Jest pełna stereotypów, jest ukształtowana myślę przede wszystkim przez wielką literaturę tą popowstaniową – Orzeszkową, Prusa, przez wielkie malarstwo, bo tutaj o wiele bardziej sugestywne było wielkie przedstawienie graficzne, Grottger. Czyli przedstawia się Powstanie jako walkę beznadziejną, jako w gruncie rzeczy walkę powstańczą z najmniejszą szansą na sukces, a jest odwrotnie, to znaczy akurat Powstanie Styczniowe miało największą szansę na wygraną, było stosunkowo najlepiej przygotowane. Największy badacz polskiej irredenty, czyli polskich powstań, prof. Stefan Kieniewicz nie pozostawia wątpliwości, że jeśli kiedykolwiek była szansa na wygraną, to właśnie w Powstaniu Styczniowym. A my uważamy, że to jest właśnie źle przygotowana, bezsensowna insurekcja. Nie, nie, to nie jest prawda.
Jeśli wziąć pod uwagę konsekwencje tego Powstania, to rzeczywiście można mówić o klęsce.
Ale o te konsekwencje, czyli brutalność represji, głębokość tych represji, skala tych represji...
Utrata autonomii nawet takiej, jaka ona była.
Tak, tak, to się też wiąże z postępującą konfrontacją pomiędzy narodami, z nowoczesnym procesem emancypacji narodów europejskich. Wcześniej walka była bardziej powierzchniowa między elitami rządzącymi, ta walka powstańcza była walką ogólnonarodową, więc i represja była o wiele bardziej zdecydowana, brutalna rzeczywiście.
Tu, czyli na terenie Królestwa Polskiego, a także obok, na terenie byłego Wielkiego Księstwa Litewskiego, o czym też nie możemy zapominać.
Tak, z tym, że też...
W końcu Powstanie tam wybuchło kilka dni później dosłownie, 22 stycznia w Kongresówce.
Z tym, że też nie powinniśmy zapominać, bo to jest z punktu widzenia polskiego zrozumiałe, że my widzimy w tych ruchach wolnościowych na wschód od Bugu takie dążenie do restytuowania tej przedrozbiorowej Rzeczypospolitej, ale to nie jest litewski czy białoruski, czy ukraiński punk widzenia. Oni w tych ruchach wolnościowych widzą początek swojej narodowej emancypacji, litewskiej, ukraińskiej. Stąd trochę inne bitwy my wymieniamy, jak mówimy o Litwie, trochę inne Litwini. Litwini będą akcentowali powstanie na Żmudzi, gdzie ono miało chłopski, litewski właśnie charakter. Ja będę pamiętał do końca życia prezydenta Landsbergisa, który w polskim Sejmie w latach 90. śpiewał po litewsku Jeszcze Polska nie zginęła, bo ci właśnie litewscy powstańcy na Żmudzi nie mieli... czuli bliski związek z tą upominającą się o swoją wolność też Polską.
Czyli dziś początek za sprawą prezydenta.
Tak, dzisiaj początek, ale...
Będą temu towarzyszyły różne uroczystości centralne, tak jak pan powiedział? Tak to się nazywa?
Tak, ale to, co jest cechą charakterystyczną tych obchodów, te obchody odzwierciedlają trochę charakter samej walki powstańczej, ale w innych powstaniach: kościuszkowskim, listopadowym było kilka wielkich bitew, o tyle powstanie styczniowe to jest całe morze bitew, potyczek, jest kłopot nawet, żeby je oszacować. Jedni mówią 1200, inni mówią 1500. Jak patrzymy na wnioski o patronaty do prezydenta, na te inicjatywy w Polsce się pojawiające, to właśnie to morze obchodów rozlewa się po Polsce jak morze tych powstańczych potyczek. I jestem przekonany, że cały rok, tak jak powstanie przecież trwało aż do 65 roku, ale te bitwy rozgrywały się na terenie całego Królestwa i ziem zabranych, tak jak pan powiedział, przez wiele, wiele miesięcy i tak będą się po całej Polsce rozlewały te obchody. I to jest największy wymiar tego powstania, właśnie taki obywatelski. Strzeż nas, Panie Boże, przed partyjnością tych obchodów, ale ja myślę, że to jest niewielkie niebezpieczeństwo.
Muszę pana spytać, panie profesorze, o wczorajszą wypowiedź prezydenta Białorusi Aleksandra Łukaszenki, to też dotyczy w końcu naszej historii, powiedział oto, że Białoruś może przeprowadzić ekshumację w Kuropatach pod Mińskiem, gdzie spoczywają ofiary stalinowskich represji, jeśli Polska za to zapłaci.
Tak, przypomnijmy, to jest rzecz niesłychanie dla Polski ważna, bo to jest najpewniej ostatnie miejsce, gdzie spoczywają ofiary zbrodni katyńskiej. Ofiary zbrodni katyńskiej były mordowane w kilku miejscach, trzy znamy, natomiast to najpewniej białoruskie nie jest w całej pełni ustalone. Domyślamy się, że to są Kuropaty. To jest istotna deklaracja, bo wcześniej tej zgody nie było. Chociaż tam są bardzo istotne zastrzeżenia. Raz jeszcze prezydent Łukaszenka podkreślił, że nie było żadnego mordowania Polaków...
„Według naszych danych archiwalnych, a przetrząsnęliśmy wszystko, u nas nigdy nie była rozstrzeliwana ludność polska”.
No więc właśnie. No i drugie ograniczenie...
Żadnych list nie ma.
I drugie ograniczenie – mają szukać za polskie pieniądze, ale białoruscy specjaliści. Jak rozumiem, prezydent postawił tych białoruskich specjalistów w trudnej sytuacji, no bo stwierdził, że niczego nie ma, nie mają czego szukać, bo z kolei nigdy Polacy nie byli mordowani, no to gdzie mogą spoczywać? Tak że to istotna deklaracja i dla rodzin katyńskich, dla wszystkich zainteresowanych tym ostatnim wojennym cmentarzem katyńskim, który najpewniej powinien być w Kuropatach. Ale ta wypowiedź prezydenta Łukaszenki to nie tylko miód, tam właściwie dominuje dziegieć chyba.
Hm. No i tak zachował się w sumie dość elegancko...
Nie, więc...
...bo dopuścił możliwość, by dziennikarze obserwowali ewentualną ekshumację.
Nie no, w porządku, tylko... Nie chciałbym umniejszać tej deklaracji, ale obecność dziennikarzy, z całym szacunkiem dla państwa zawodu, nie jest gwarancją ustalania historycznej prawdy. Przy różnych meandrach historycznej deklaracji w sprawie Katynia zawsze towarzyszyli dziennikarze.
No i jeszcze powiedział jedno zdanie, które jest nie do końca czytelne i nie do końca zrozumiałe: „Nam smoleńskiej historii wystarczyło, wiecie, czym ona się skończyła”. Ciekawe, co prezydent Łukaszenko miał na myśli. „Nam smoleńskiej historii wystarczyło, wiecie, czym ona się skończyła”. Hm.
Nie potrafię tego odgadnąć, ale, panie redaktorze...
Miejmy nadzieję, że autor tych słów przynajmniej wie, o co chodzi.
...nie chciałbym, żeby te zastrzeżenia, które jako historyk wypowiedziałem, nie mogłem ich nie wypowiedzieć, żeby one umniejszyły rangę tej wypowiedzi. Przede wszystkim i wszyscy, którzy oczekują na odnalezienie tych grobów, widzą nadzieję w tej wypowiedzi prezydenta Łukaszenki, myślę, że to rzecz jeszcze do negocjacji, jestem przekonany, że Rada Pamięci Miejsc Walki i Męczeństwa skrzętnie to wykorzysta, że właśnie ten państwowy organ tym w Polsce się zajmujący podejmie dialog, rozmowy robocze już ze swoim białoruskim odpowiednikiem. Patrzmy na tę wypowiedź prezydenta Łukaszenki jako na znak nadziei, że właśnie mamy w końcu szansę na ustalenie i wybudowanie ostatniego cmentarza wojennego tak zwanego katyńskiego.
Dziękujemy, panie profesorze, za spotkanie i za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
