Krzysztof Grzesiowski: Poseł Janusz Palikot. Dzień dobry, panie pośle.
Janusz Palikot: Dzień dobry, witam z zaśnieżonego i (...) Lublina.
U nas też pada, tutaj jest tak samo w takim razie. Jako że się nie widzimy, bo pan poseł jest w studiu lubelskim, pan normalnie czy w masce?
Nie, dzisiaj bez maski, no, lw radiu z maską nie miałoby żadnego sensu...
No ale można by o tym opowiedzieć.
Tutaj zdaje się nie ma fotoradarów. Nie widziałem fotoradarów żadnych.
Ale wracał pan z Warszawy do Lublina samochodem?
Tak.
Łamiąc przepisy w ramach akcji happeningowej i akcji obywatelskiego nieposłuszeństwa?
To była, tak, akcja obywatelskiego nieposłuszeństwa „Stop podatkofilom”, czyli takim zboczeńcom podatkowym, jak Rostowski, Tusk i Nowak, którzy są gotowi ryzykować życie nas wszystkich kierowców dla dochodów budżetowych i ustawiają fotoradary bez sensu, w miejscach, w których one stać nie powinny, tylko dlatego, że tam jest łatwo złapać obywatela, bo obywatelowi kierowcy zdrowy rozsądek podpowiada, że w tym miejscu mógłby jechać szybciej niż źle ustawione znaki drogowe. To przeżywa każdy z nas, kto jest kierowcą, na trasie czy do Lublina, czy do Białegostoku, czy do Katowic widzimy takie absurdalne fotoradary, których celem jest tylko i wyłącznie pobranie podatków od obywateli. To tworzy takie fotopaństwo, fotorząd, fotopremiera. I protestując przeciwko temu wczoraj, założyliśmy te maski właśnie tych podatkofilów, żeby pokazać po prostu absurdalność tej sytuacji i zachęcić rząd do po pierwsze wycofania się z tego przedsięwzięcia, dopóki nie zostaną zweryfikowane ustawienia znaków drogowych i nie zakończona rozbudowa infrastruktury drogowej, bo doskonale wszyscy wiemy, najczęstszym powodem wypadków w Polsce są właśnie brak wyobraźni ze strony kierowców, czyli brak odpowiednich kampanii politycznych, a nie nadmierna prędkość, bo najczęściej to są właśnie osoby, które powodują kolizje na przejścia dla pieszych lub w ich okolicach, i po drugie – zła infrastruktura, dziurawe i złe drogi.
No ale władze samorządowe także ustawiają fotoradary, nie czekając na to, co będzie robiła Inspekcja Transportu Drogowego. Do nich ma pan też pretensję?
Oczywiście, jeżdżąc po Polsce, będę protestował w tym całym 2013 roku, bo cała jakby fala tego niezadowolenia społecznego i absurdalności tej akcji jest jeszcze przed nami. Dopiero kiedy obywatele dostaną po dwa, trzy fotomandaty za kilka tygodni czy miesięcy, zorientują się po prostu, z jaką operacją mamy do czynienia. Te minimalne dochody, które założył Rostowski do budżetu, te półtora miliarda z fotomandatów plus dochody samorządów i jeszcze, jak wiemy, Rostowski zaniżył te dochody, więc jeśli rząd się nie zatrzyma, to każdy z nas w ciągu najbliższego pół roku zapłaci kilkaset złotych do tysiąca złotych różnego rodzaju mandatów.
Mandat jest za wykroczenie, za złamanie przepisów.
No ale jak pan wie prawo drogowe to jest takie prawo, w którym to się negocjuje, to nie jest prawo bezwzględne. Czy prędkość ma być ograniczona? Wjeżdża pan z Warszawy Ostrobramską, trzypasmowa w jedną stronę droga, żadnej możliwości wejścia kogokolwiek na drogę, ma pan ograniczenie prędkości i fotoradar. To samo jest na Wale Miedzeszyńskim, to samo wyjeżdżając do Wyszkowa i w każdym mieście w Polsce, czy w Lublinie, czy w Warszawie. Po prostu wiemy wszyscy, że to jest taka pewna gra w ciuciubabkę, ustawia się te fotoradary, oczywiście, wcześniej i znaki drogowe tak, żeby nas złapać. I co obywatele robią? Kupują sobie antyradary i po prostu omijają to, zwalniają prędkość i potem dalej jadą według swojego odczucia. To powoduje brak poszanowania dla prawa, to właśnie później powoduje brak zmiany mentalności przy tych przejściach dla pieszych, gdzie jest najwięcej tych wypadków. Jeśli chcemy to zmienić, to polityka jednostronna, polityka wyłącznie karania i łapania kierowcy nic nie daje. Muszą być jakieś systemy motywacyjne, jakieś nagrody za dobrą jazdę, jakieś kampanie społeczne, jakiegoś rodzaju edukacja rozpoczęta. Gdyby te pieniądze, które Rostowski wpisał do budżetu, te miliard niecałe sześćset milionów, a będzie pewnie więcej, były przeznaczone na oznaczenia, na kampanie społeczne, na naprawy dróg, no to byśmy się wszyscy na to zgodzili. Gdyby w ogóle znaki drogowe i fotoradary były ustawione tak, że wiemy, że to jest uzasadnione. Ja nie protestuję przeciwko wszystkim fotoradarom, fotoradary ustawione na krzyżówkach, na światłach, tam, gdzie kierowcy często właśnie z nieodpowiednią prędkością kończą dany manewr, czy właśnie przed przejściami dla pieszych, gdzie są szkoły, tak, mają sens. Natomiast bardzo wiele fotoradarów, większość tych teraz stawianych nie ma sensu, bo one są ustawione po to, żeby złupić podatki, a nie żeby dać tam bezpieczeństwo. I władza, która ma skłonność grać nawet życiem obywateli, żeby zrobić dochody budżetowe, jest władzą okrutną, jest właśnie władzą taką zboczoną, władzą taką podatkofilską.
Ale czy w formie jakiejś propozycji pisanej Ruch Palikota chciałby się odnieść do tego, co chce uczynić rząd?
Tak (...)
Bo Solidarna Polska na przykład proponuje, by o 80% zmniejszyć liczbę fotoradarów, ustawiać je tylko przy szkołach ewentualnie w jakichś szczególnie niebezpiecznych miejscach...
Tak, to są...
...i podaje od razu: 80%.
Myśmy zaproponowali kilka rzeczy, po pierwsze nowelizację ustawy o prawie drogowym, która wyklucza, żeby straż miejska zajmowała się tymi fotoradarami, po drugie – zbieramy w wielu miastach, w Warszawie, w Lublinie, w Łodzi, podpisy mieszkańców pod likwidacją straży miejskiej właśnie z tego punktu widzenia. I to idzie, muszę powiedzieć, jak burza, bo zbieramy po kilka tysięcy podpisów w każdym z tych miast bez żadnego problemu. Po trzecie wreszcie – wystosowaliśmy taką prośbę o takie moratorium dla rządu, że dopóki nie zweryfikuje zapowiedzianej właśnie weryfikacji znaków drogowych, żeby odstąpił od dalszego instalowania fotoradarów. No i mi się wydaje, że jeżeli te działania nie przyniosą żadnego efektu, to będziemy konstruowali dobre. Ale niektóre z tych propozycji opozycji, np. ta, żeby te fotoradary były ustawione tylko w miejscach, w których rzeczywiście dochodzi najczęściej do wypadków, są bardzo sensowne. I byłoby dobrze, gdyby władza wzięła z tego przykład.
Może drobna sprawa, ale jednak. Ruch Palikota jest partią lewicową, przynajmniej taką się określa. Sojusz Lewicy Demokratycznej już w samej nazwie ma pojęcie lewicy. A dzisiaj Janusz Piechociński w wywiadzie dla dziennika Polska The Times na dniach przejdzie do nas, czyli do Polskiego Stronnictwa Ludowego, inny polityk z lewej strony. To z pana partii ktoś?
Wątpię. Myślę, że to będzie raczej ktoś... jeśli w ogóle, to ktoś właśnie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej albo ktoś w ogóle, kto jest w tej chwili w parlamencie, a jest jakoś kojarzony z lewicą. W takim prostym podziale lewica-prawica my jesteśmy oczywiście lewicą, w bardziej zniuansowanym definiowaniu to jesteśmy takimi socjaliberałami czy taką liberalną lewicą. Ale rzeczywiście Piechociński pokazuje się jako bardzo aktywny lider póki co, rozpycha się na prawą i na lewą stronę, zobaczymy, czy to się zakończy sukcesem. Nie można w to wątpić, bo już mu się udało z Solidarnej Polski pozyskać jakiś czas temu parlamentarzystę. Ale...
Czyli także jest skuteczny przy tej swojej aktywności, jak się okazuje, powoli, powoli...
No, póki co to do Ruchu Palikota przeszła największa liczba posłów, pomijając klub Solidarnej Polski, który powstał z podziału PiS-u. Myśmy pozyskali trzech posłów w tej kadencji, dwóch z SLD i jednego z Platformy Obywatelskiej.
Jako że przeważnie nasi politycy mówią o tym, co jest bieżące, co jest na dziś, pan w dzisiejszym wywiadzie dla Gazety Wyborczej mówi coś takiego, cytowaliśmy to nawet przed godziną siódmą, zapowiadając pana wizytę, że język angielski musi być językiem urzędowym. W latach 50. ktoś, kto nie pisał po polsku, był analfabetą, dzisiaj analfabetą jest ktoś, kto nie zna angielskiego, że będzie państwo o nazwie Europa, a Polska będzie elementem tej Europy. No i jeśli ktoś się tego przestraszył, to uspokaja pan, mówiąc, że to plan na lata. Pan rzeczywiście wierzy w taki...
Musimy sobie, wie pan, stawiać takie cele...
...rozwój sytuacji?
Ja jestem przekonany, że Europa, która się bardzo marginalizuje i która przeżywa rzeczywiście kryzys i ekonomiczny, i polityczny, i społeczny, i ma rzeczywiście dramatyczną sytuację, jeżeli chodzi o absolwentów wyższych uczelni, nie tylko w Polsce, ale w Hiszpanii, we Włoszech, w Portugalii, w bardzo wielu krajach ta sytuacja jest trudna. Europa musi znaleźć jakiś nowy pomysł na samą siebie. Jednym z takich pomysłów, które my proponujemy, my, czyli z jednej strony Cohn-Bendit, lider Frakcji Zielonych w Europarlamencie, Verhofstadt, czyli Frakcja Liberalno-Demokratyczna, i ja tutaj w Polsce, ale też Marek Siwiec, socjalista, i bardzo wielu innych polityków, jednym z takich pomysłów jest federalizacja Europy, czyli głębsza integracja, tak, żeby część tych kompetencji, które są dzisiaj w państwach krajowych były w państwie Europa. Jakie to są? Na przykład wspólna armia. Jeśli my mamy prawie dwa miliony żołnierzy we wszystkich państwach narodowych i wydajemy 200 miliardów euro, to to jest więcej niż Chiny i Rosja, mniej niż Stany Zjednoczone, a jednocześnie my mamy...
Ale przyzna pan, panie pośle, że obserwując tę chęć do stworzenia wspólnych sił zbrojnych przez te lata, można się raczej zniechęcić do tego pomysłu.
I dopiero kryzys, który teraz przeżywamy, który pokazał, że euro, które jest tylko unią monetarną, a nie fiskalną i bankową, czyli nie ma też pewnego politycznego... politycznych decyzji w tle, to euro jest słabe i nie daje rady kryzysowi. I te procesy teraz integracyjne wokół euro, niech pan zauważy, czyli pakt fiskalny, a więc głębsza unia finansowa, nadzór bankowy wspólny, to są wszystko elementy głęboko integrujące. One dotyczą państw, które mają euro i część jest tych państw, które mają euro. Polska się musi tam znaleźć, ale tak czy inaczej to pokazuje, w którym kierunku Europa będzie szła i w którym kierunku także jako Polska powinniśmy pójść. Bez wątpienia taki proces będzie następował, bo wie pan, nawet koszty finansowania długu publicznego mamy znacznie większe niż Amerykanie czy Japończycy, koszty zakupu surowców, koszty funkcjonowania administracji, tu wszędzie można setki miliardów euro oszczędzić i przeznaczyć na tworzenie miejsc pracy. Europa dzięki temu może uzyskać pewną znów przewagę strategiczną i odzyskać zdolność tworzenia właśnie przemysłu dzisiaj w Europie. Już nie mówię o uniwersytetach, o planach badawczych, o wspólnych przedsięwzięciach przemysłowych robionych przez właśnie taką zjednoczoną Europę. To oczywiście jest proces, który – ja zdaję sobie z tego sprawę – będzie trwał dwadzieścia lat, ale nie unikniemy tego, panie redaktorze, żeby się uczyć angielskiego na większą skalę niż dzisiaj, bo są kraje w Europie, w których średnia znajomość języków obcych jest ponad dwa, jak Belgia, Holandia, Luksemburg.
Swoją drogą to ktoś może spytać: jeśliby doszło do takiej sytuacji, że Wielka Brytania wyszłaby z Unii Europejskiej, to dlaczego mielibyśmy się uczyć angielskiego, skoro największym narodem...
No, tak się stało, że...
...zwartym narodem w Unii Europejskiej są Niemcy, no ale z drugiej strony propozycja, by się uczyć po niemiecku, byłaby mocno ryzykowna. Chyba, tak mi się wydaje.
Nie no, świat idzie poprzez rozwój informatyki, cybernetyki, rozwój naukowego piśmiennictwa idzie w kierunku języka angielskiego i czy nam się to podoba, czy nie, uczmy się tych języków. To nie znaczy, że mamy się nie uczyć polskiego, to nie znaczy, że nie mamy się posługiwać polskim, to nie znaczy, że nie będziemy mieli hymnu i tak dalej. Wszystko tak, tylko że część kompetencji dotyczących edukacji, administracji, polityki zagranicznej, zakupu właśnie surowców czy finansowych spraw musi być wspólna, bo dzięki temu będą oszczędności i miejsca pracy. I coraz więcej Europejczyków to rozumie. Przed nami wielomiesięczna, dwuletnia kampania w tym zakresie, zanim wyborcy znów w Europie zdecydują o składzie Parlamentu Europejskiego. Mam nadzieję, że to jest świetna okazja do tego, żeby po pierwsze pokazać właśnie... i to robimy w ramach projektu Europa Plus z Markiem Siwcem i będziemy do tego namawiali Aleksandra Kwaśniewskiego, pokazać właśnie korzyści z tego procesu integracji...
O ile sam zainteresowany będzie chciał wziąć udział w tym projekcie.
No, to się okaże na początku...
Może nie tyle jako patron, ale jako uczestnik bardziej.
Bardzo bym się z tego cieszył, będę do tego absolutnie namawiał. Jest dzisiaj miejsce na scenie politycznej dla Aleksandra Kwaśniewskiego, warto byłoby, żeby w ogóle tego typu ludzie, którzy mają pewien autorytet międzynarodowy i pozycję wewnętrzną w kraju, byli w polskiej polityce wykorzystywani, bo my z łatwością się tych ludzi pozbywamy, a nie mamy ich zbyt wielu. I nie tylko on, ale też kilku innych polityków, których warto byłoby dzisiaj mieć w polskim imieniu w Europie. Oni by dobrze zadbali o nasze interesy.
Z Lublina, gdzie pada śnieg, jak państwo słyszeli z ust wiarygodnych, Janusz Palikot, poseł...
Dziękuję.
...lider Ruchu Palikota. Dziękujemy za rozmowę, dziękujemy za spotkanie.
(J.M.)
