Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości poseł Mariusz Kamiński. Dzień dobry, panie pośle.
Mariusz Kamiński: Dzień dobry, witam.
Absolwent Wydziału Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego.
Tak.
Zgadza się. 22 stycznia 1863 rok, wybuch Powstania Styczniowego. Dziś mamy 150. rocznicę wybuchu tego największego zrywu powstańczego w XIX wieku. No i mamy także badania TNS Polska. Nie wiem, czy pan, panie pośle, miał się okazję zapoznać.
Niestety, zapoznałem się z tymi badaniami.
Dwóch na trzech Polaków nie wie, kiedy wybuchło Powstanie Styczniowe, 31% z nas nie ma pojęcia, jak się zakończyło, a 70% nie wie, kto stał na jego czele.
Tak. Rzeczywiście należy nad tym ubolewać. I tu jest kilka elementów. Chcieliśmy w Sejmie doprowadzić do przyjęcia uchwały, aby rok 2013 był Rokiem Powstania Styczniowego, niestety, nie udało nam się to, tu było zadziwiająca jakaś obstrukcja ze strony Platformy Obywatelskiej, Ruchu Palikota (to akurat nie dziwne jest) i SLD, tak, żeby zwrócić uwagę opinii publicznej na tę ważną datę, na to ważne wydarzenie, które ukształtowało naszą historię, naszą tożsamość narodową, poczucie patriotyzmu. Niezwykle ważne wydarzenie. Niestety, to się nie udało.
Ja w ubiegłym tygodniu zrobiłem rundę po księgarniach i nie znalazłem żadnej książki, która by odnosiła się do tematyki powstańczej. To też pokazuje, jak lekceważymy naszą historię. To jest bardzo niedobre i tego nie powinno być. A tak ważne wydarzenie, jak 150. rocznica powstania, powstania tak naprawdę przełomowego, jeżeli chodzi o kształtowanie się nowoczesnego narodu polskiego, ten ruch powstańczy prowadziła jakby taka młoda polska inteligencja. W ten ruch włączyli się i pierwsi polscy robotniczy, elity tych środowisk, rzemieślnicy, również chłopi. To był przełomowy okres właśnie, który doprowadził do tego, że nastąpiło uwłaszczenie, że została zniesiona pańszczyzna. To był jeden z postulatów ruchu powstańczego, który został wyegzekwowany przez oddziały partyzanckie ze strony właścicieli, nie dopuszczono do pańszczyzny, a to spowodowało w rezultacie, że władze carskie same wprowadziły dekret uwłaszczeniowy. W ten sposób jakby chłopi stali się częścią taką obywatelską narodu. Efekty tego było widać w 20-leciu międzywojennym, podczas okupacji w czasie II wojny światowej, właśnie ten niesamowity emocjonalny polski patriotyzm. To jest część naszej tożsamości.
Z tymi badaniami, panie pośle, to jest ciekawe, bo one były przeprowadzone między 11 a 14 stycznia tego roku, a jako że o rocznicy powstania nie mówi od dzisiaj czy od wczoraj, rozumiem, że jeśli ktoś wcześniej usłyszał taką informację, to może tak z czystej ciekawości warto było sięgnąć do jakiegoś podręcznika, encyklopedii, nie wiem, skorzystać choćby z Wikipedii w Internecie i...
To prawda, ale też widzimy pseudoreformy edukacyjne robione przez obecny rząd i rugowanie lekcji historii z tego obowiązkowego kursu. To też niewątpliwie ma jakiś wpływ i znaczenie. Historia jest lekceważona, a to bardzo niedobrze, bo przecież to wcale nie jest oznaka nowoczesności właśnie odrzucanie historii jako czegoś anachronicznego. Wręcz przeciwnie, zwróćmy uwagę np. na Stany Zjednoczone, jak ważny jest tam ten element wychowania patriotycznego, to jest element utożsamiania się z własnym państwem. Tego nie wolno dziedzictwa odrzucać nam, a wręcz przeciwnie, należy je kultywować, bo to stanowi o sile narodu.
Lekceważąc historię, lekceważymy siebie?
Tak, tak.
Można taki wniosek wyciągnąć?
Moim zdaniem tak.
Pan prezydent bierze udział, niektórzy twierdzą, w swoich uroczystościach, Prawo i Sprawiedliwość dziś organizuje swoje uroczystości. Nie dało się razem.
To nie jest tak, że my organizujemy swoje uroczystości. My widząc jakby zaniechania ze strony zwłaszcza rządu, przejęliśmy inicjatywę i powstał Obywatelski Komitet Obchodów Powstania Styczniowego. Dzisiaj odbędzie się msza o godzinie 18 w Warszawie przy ulicy Długiej, później przemarsz pod Krzyż Traugutta, miejsce, gdzie został powieszony Romuald Traugutt i członkowie Rządu Narodowego. Tak że to ma charakter obywatelski, absolutnie nie partyjny, obywatelski. Uważamy, że naszym obowiązkiem jako obywateli jest przypominanie o tym ważnym wydarzeniu w naszej historii.
Za rok będzie 151. rocznica, pewnie już nikt nie będzie się tym zajmował.
Mam nadzieję, że tak nie będzie.
Nadzieja... Skoro wspomnieliśmy o prezydencie Bronisławie Komorowskim, powiedział on ostatnio, że nie brak niezależności sędziowskiej, ale brak poszanowania dla tej niezależności jest dziś problemem. W ten sposób pan prezydent, chociaż nie wymienił nazwiska, odniósł się do sprawy sędziego Igora Tulei. Pan oczywiście zdania nie zmienił co do uzasadnienia, jakie wygłosił pan sędzia podczas procesu Mirosława G.
Tak jest. Choć ja chcę powiedzieć, że ja podzielam opinię prezydenta Komorowskiego, że należy dbać, dmuchać i chuchać na niezależność sędziów, na bezstronność sędziów, budować autorytet wymiaru sprawiedliwości, natomiast to, co zrobił pan sędzia Tuleya właśnie stoi w sprzeczności z tym. Pan sędzia tutaj okazał się sędzią niebezstronnym. Co więcej, jestem głęboko przekonany, że wprost złamał on zasadę etyki zawodowej sędziów, wygłaszając i używając sformułowań naruszających godność i cześć innych osób, osób trzecich czy też podmiotów występujących w postępowaniu, w tym wypadku prokuratorów i funkcjonariuszy CBA. Ale również zrobił coś dużo, dużo gorszego, to w nawiązaniu jakby do naszych rozważań historycznych, tak naprawdę on zbanalizował terror stalinowski. To jest zupełnie nie tylko niestosowne, ale nieprawdziwe wprost porównanie. Ja nie odmawiam sędziemu prawa do krytyki wygłoszonego w uzasadnieniach. Nie odmawiam mu nawet informowania przełożonych, jeśli dostrzegł jakieś uchybienia w pracy prokuratorów czy też funkcjonariuszy CBA, absolutnie sędzia ma do tego prawo, co więcej, obowiązek. Ale ja odmawiam sędziemu w polskim sądzie prawa do obrażania ludzi, do naruszania ich godności i czci. To jest zapisane w Zasadach etyki sędziowskiej, tego nie wolno robić, a to zrobił sędzia Tuleya, obraził bardzo, bardzo mocno, zniesławił funkcjonariuszy i prokuratorów. I przeciwko temu protestuję. Tylko i aż. Nie wolno takich rzeczy robić w polskich sądach.
A może, panie pośle, to była pierwsza poważna próba zastraszenia przez polityków sędziego...
Jest wręcz odwrotnie...
...jak twierdzi prof. Andrzej Czapiński.
Ja zupełnie nie rozumiem tej dyskusji, nikt nie obraża polskiego sędziego, nikt nie obraża polskich sądów. To sędzia obraża ludzi. I tego nie wolno robić, tego nie wolno tolerować. To rodzi poczucie tego, że sędzia nie jest bezstronny, że kieruje się swoimi uprzedzeniami. I nikt nie kwestionował też wyroku, każdy z nas może komentować, czy jest to surowy wyrok, czy niesurowy. Dla mnie jako szefa CBA najważniejsze jest to, że wyrok na doktora G. jest wyrokiem skazującym, że uznano go za wielokrotnego łapówkarza, i to jest ważny sygnał dla opinii publicznej. Nie wolno tolerować korupcji w służbie zdrowia, nie wolno ludzi, Polaków narażać na takie dylematy: dać lekarzowi czy nie? Bo jeśli nie dam lekarzowi, to może będzie się gorzej opiekował mną czy kimś z mojej rodziny. No, z tymi sytuacjami patologicznymi czy też wprost przestępczymi musimy skończyć. Temu służyły działania CBA, w dużej mierze udało nam się ograniczyć korupcję w służbie zdrowia, udało się uniknąć wielu dramatów, jakie dochodzą przy okazji korupcji w służbie zdrowia, że ktoś jest traktowany w sposób bardziej uprzywilejowany czy mniej tylko dlatego, że ma bardziej zasobny portfel. Wszyscy jako podatnicy płacimy na publiczną służbę zdrowia, jeśli ktoś ma fundusze, jest prywatny sektor i można się leczyć prywatnie, ale tu musimy ten standard bezpłatności wyegzekwować jako państwo i zapewnić ludziom poczucie bezpieczeństwa i powszechnej dostępności do tych usług.
A co do działań czy funkcjonariuszy CBA, czy prokuratury w tej sprawie nie ma pan żadnych wątpliwości.
Moim zdaniem... znaczy jestem przekonany, że wszystkie działania były legalne...
Że wszystko było zgodne z prawem, zgodne z przepisami.
Jestem przekonany, że wszystkie działania były legalne. Co więcej, sędzia w tym ustnym uzasadnieniu zapowiadał, że złoży zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa i byłoby to jego obowiązkiem, gdyby miał takie przeświadczenie. Sędzia nie zrobił tego, gdyż nie miał materiału ku temu żadnego. Sędzia krytykował to, że niektóre osoby, niektóre podkreślam z osób podejrzanych, nie świadków, ale podejrzanych, były przesłuchiwane w godzinach wieczornych, natomiast nie wykazał, aby te wieczorne przesłuchania wpłynęły na prawdziwość zeznań tych osób, żadna z tych osób nie odwołała swoich zeznań. Wszystkie te przesłuchania odbywały się z konieczności... część tych przesłuchań z konieczności w godzinach wieczornych i żadna z tych osób nie składała żadnej skargi. Ja po sześciu latach dowiaduję się o jakichś rzekomych incydentach, których nie jestem w stanie zweryfikować w żaden sposób. Jeśli sędzia nabrał przekonania, że mogły być jakieś procedury naruszone, proszę bardzo, skierował zawiadomienie...
Skierował.
...o naruszaniu pewnych procedur w jego mniemaniu do prokuratora generalnego, do szefa CBA. Mam nadzieję, że z dobrą wolą oni do rozpatrzą, ale jestem przekonany, że żadne poważniejsze incydenty nie miały miejsca, wszystkie działania były legalne. Gdyby było inaczej... Minęło sześć lat od tych wydarzeń, ja już od trzech lat nie jestem szefem CBA, Zbigniew Ziobro od pięciu lat nie jest prokuratorem generalnym, naprawdę te osoby, które rzekomo miałyby być skrzywdzone przez wymiar sprawiedliwości, osoby podejrzane, podkreślam, które zostały zatrzymane w związku z wystawieniem przez prokuraturę nakazu zatrzymania w celu postawienia im zarzutów, te osoby nie złożyły żadnych skarg, żadnych zawiadomień. Nagle po sześciu latach dowiadujemy się, że jest jakiś problem.
Czyli co według pana świadczy o tym, że według nich było wszystko w porządku, że można było tak z nimi postępować.
To znaczy, że według nich nie miało miejsce nic tak bulwersującego, aby znalazły ten czas, bo zmieniła się zupełnie sytuacja polityczna, żeby złożyć zawiadomienie do stosownych organów. Nic takiego nie miało miejsce. Moim zdaniem sędzia Tuleya kieruje się swoimi uprzedzeniami, swoją niechęcią i brakiem bezstronności w tej sprawie.
Wychowaniem wyniesionym z domu także?
Rozumiem, że nawiązuje pan do ustaleń dziennikarzy...
Tak.
...iż rodzice sędziego Tulei byli funkcjonariuszami Służby Bezpieczeństwa. Otóż uważam, że akurat dla procesu korupcyjnego nie ma to żadnego znaczenia, aczkolwiek słowa, jakie padły w uzasadnieniu, mogą budzić też zdziwienie w tym kontekście, zwłaszcza że podkreślał sędzia Tuleya, że nawet w latach 80., wtedy, kiedy mama pana sędziego Tulei była funkcjonariuszką Służby Bezpieczeństwa, nie używano takich metod, co jest oczywiście nonsensem i bzdurą, ale dla procesów lustracyjnych, w których orzeka sędzia Tuleya, ma to duże znaczenie. Sędzia Tuleya w grudniu ubiegłego roku...
Ale skazywał oprawców stalinowskich (...)
Sędzia Tuleya w grudniu ubiegłego roku...
...co robiła jego matka.
Sędzia Tuleya w grudniu ubiegłego roku zasiadał w składzie orzekającym w procesie lustracyjnym byłego wiceministra spraw zagranicznych Macieja Kozłowskiego. Pan Kozłowski został uznany za kłamcę lustracyjnego i byłego współpracownika organów bezpieczeństwa PRL. Skład był trzyosobowy – dwóch sędziów, czyli większość uznała go za tajnego współpracownika, a pan sędzia Tuleya złożył zdanie odrębne, czyli uznał, że nie był tajnym współpracownikiem. To świadczy o tym, że jego poglądy w tych sprawach nie są reprezentatywne i powinien się wyłączyć, bo najprawdopodobniej czy można założyć, że to, że wywodzi się właśnie z takiej rodziny resortowej, ma wpływ na jego przekonania co do tego, kto był tajnym współpracownikiem, a kto tajnym współpracownikiem nie był. I to zakłóca proces lustracyjny. Na tym przykładzie widać...
Czyli teraz będziemy na etapie, kiedy osoba publiczna podejmuje jakąś decyzję, to będziemy sprawdzać, jeśli nie zgadzamy się z tą decyzją, co robili jego rodzice wcześniej?
Nie, to nie tak, ale jeżeli dotyczy to spraw lustracyjnych, czyli funkcjonowania Służby Bezpieczeństwa i tajnych współpracowników Służby Bezpieczeństwa, widać, że pan sędzia Tuleya tutaj również nie jest bezstronny na przykładzie tego orzeczenia w sprawie Macieja Kozłowskiego. Dwóch sędziów uznało go, podkreślam, za kłamcę lustracyjnego, za tajnego współpracownika, a pan sędzia Tuleya konsekwentnie nie. Można byłoby odnieść wrażenie, że w ogóle nie było tajnych współpracowników. No to widać, że powinien się wyłączyć, że nie ma odpowiedniego dystansu...
Też można by odnieść wrażenie, że w tej sprawie miał wątpliwości, a nie że jest w ogóle przeciwko lustracji.
No, ja twierdzę, że jego pogląd nie jest (...)
Nie jestem sędzią Tuleyą, nie wiem, ale tak mi się wydaje.
Tak. A ja uważam, że jego poglądy w tych sprawach nie są reprezentatywne i bardzo możliwe, że wywodzą się z atmosfery domu rodzinnego. I dlatego aby nie było tego cienia wątpliwości, z procesów lustracyjnych powinien się wyłączyć.
Jeśli ktoś staje się politykiem, jest na celowniku, to słowa pana kolegi partyjnego Jacka Sasina. Rozumiem, że pan się pod tym podpisuje. Mówił oczywiście o sędzim Igorze Tulei.
Sędzia Tuleya jest osobą publiczną, jest funkcjonariuszem państwowym. Sędziowie są bardzo ważnymi funkcjonariuszami państwa polskiego i jeśli zabiera głos tak stanowczy w sprawach działania Służby Bezpieczeństwa, jak to miało w wypadku uzasadnienia... Te słowa w ogóle nie powinny paść, nie powinny paść, one nie miały nic wspólnego z przebiegiem tego procesu. I tak jak mówię, ja absolutnie nie krytykuję sędziego za to, że zajął stanowisko, ale jest ważny pewien umiar, rozsądek, proporcje. I te proporcje zostały zachwiane. To powoduje, że obywatele o takich poglądach chociażby jak ja mogą się czuć w sądzie, mogą mieć poczucie, że ich sprawy nie będą rozpatrywane w sposób obiektywny, a będą mogły być ofiarami jakichś uprzedzeń politycznych ze strony sędziów. Sędziowie nie powinni dawać takiego przykładu.
Poza tym sędzia Tuleya zrobił jeszcze jedną fatalną rzecz. Otóż on stał się rzecznikiem własnej sprawy. Jest w sądach taki święty zwyczaj, że sędziowie poza salą sądową nie komentują własnych spraw. Sędzia Tuleya to robił, on robił jakieś tournee po mediach, udzielał wywiadów, nawet tabloidom...
Był rzecznikiem sądu.
...przez dwa dni w tej sprawie...
Już nie jest, został odwołany z tej funkcji.
Już nie jest, ale po dwóch dniach, kiedy zaczął występować w audycjach telewizyjnych, Sąd Okręgowy podjął decyzję, że nie on w tej sprawie będzie występował, ale inny sędzia. Mimo tego zakazu sędzia dalej występował, udzielił wywiadu dziennikowi Fakt, wczoraj udzielił wywiadu dziennikowi Rzeczpospolita we własnej sprawie. Sędziowie tego nie robią, poza salą sądową nie wolno takich rzeczy robić.
Dziękujemy, panie pośle, za spotkanie, dziękujemy za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
Poseł Mariusz Kamiński, wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości, był gościem Sygnałów dnia.
(J.M.)
