Przemysław Szubartowicz: Czekamy na rozpoczęcie debaty wraz z moimi gośćmi, których od razu przedstawię: Beata Kempa, Solidarna Polska...
Beata Kempa: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Marzena Machałek, Prawo i Sprawiedliwość...
Marzena Machałek: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Krzysztof Gawkowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Krzysztof Gawkowski: Witam.
Przemysław Szubartowicz: Michał Kabaciński, Ruch Palikota...
Michał Kabaciński: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: I Piotr Zgorzelski, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Piotr Zgorzelski: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Miał być z nami jeszcze senator Aleksander Pociej z Platformy Obywatelskiej, czekamy, jeszcze nie dotarł.
Marzena Machałek: Może dojdzie, może jeszcze dojdzie.
Przemysław Szubartowicz: Jest zaproszony. A dzisiaj będziemy rozmawiać, proszę państwa, o reorganizacji sądów, a to dlatego, że 1 stycznia w życie weszło rozporządzenie ministra Jarosława Gowina, które przekształciło 79 sądów rejonowych w wydziały zamiejscowe. To obudziło protesty. Dzisiaj w Sejmie odbyło się spotkanie, starostowie z powiatów objętych reformą ministra Jarosława Gowina wyrażali swoje niezadowolenie, mówili między innymi, że w reorganizacji małych sądów rejonowych brakuje logiki, nie ma argumentów przemawiających za reformą tych sądów. Polskie Stronnictwo Ludowe zresztą domaga się, proszę państwa, aby zająć się jeszcze ustawą, projektem ustawy, obywatelskim projektem ustawy i żeby, no, cofnąć decyzję czy zmienić decyzję ministra Gowina. Dotarł Aleksander Pociej, dzień dobry.
Aleksander Pociej: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Ale pierwsze pytanie do Polskiego Stronnictwa Ludowego. Panie pośle, no to PSL nie składa broni, jeśli chodzi o te sądy, dzisiejsze spotkanie to potwierdziło. Jakie są według pana przesłanki, żeby zmieniać tę decyzję? Dlaczego ona jest zła?
Piotr Zgorzelski: Dzisiejsze spotkanie, które miało miejsce w gmachu Sejmu i zgromadziło przedstawicieli 79 samorządów, tych samorządów powiatowych, które zostały dotknięte tą fatalną tak zwaną reformą ministra Gowina, dało niezwykle istotny impuls do dalszego działania, ponieważ samorządowcy w jednoznaczny sposób i kategoryczny powiedzieli, że nie wyrażają zgody na likwidację w istocie sądów rejonowych, które w momencie, kiedy powstawały powiaty, stanowiły warunek niezbędny do tego, aby ten samorząd mógł powstać, stanowią już dzisiaj istotny element potencjału instytucjonalnego właśnie powiatów i starostowie, burmistrzowie obecnie i radni po prostu także mają świadomość, że jest to przygrywka do likwidacji powiatów i wpisuje się to w szerszą jakby poetykę działania mającą na celu zaorywanie, wyjaławianie polskiej prowincji, na co my jako Polskie Stronnictwo Ludowe po prostu nie wyrażamy zgody.
Przemysław Szubartowicz: To bardzo mocne argumenty. To zastanawiam się, czy pan Aleksander Pociej będzie bronił decyzji ministra Gowina, bo zdaje się, że Platforma Obywatelska nie jest jednomyślna także w tej sprawie. Co pan sądzi o tych argumentach? Dobrze się stało, że tych sądów nie będzie, że będą zreorganizowane czy są już zreorganizowane?
Aleksander Pociej: Platforma Obywatelska oczywiście nie jest tu jednomyślna, ja też nie jestem jakimś wielkim apologetą wszystkiego, co w tej chwili dzieje się w Ministerstwie Sprawiedliwości, natomiast te argumenty, które przed sekundą usłyszałem od kolegi z PSL-u, mnie nie przekonują, bo to są argumenty nie merytoryczne, tylko że krzyczą samorządowcy. I teraz jeżeli będziemy mówili o reformie wymiaru sprawiedliwości...
Przemysław Szubartowicz: Ale jak to krzyczą? Nie no, panie senatorze, to zacytuję...
Aleksander Pociej: Nie, nie, nie, przepraszam, ja się odnoszę tylko i wyłącznie...
Marzena Machałek: Samorządowcy znają swój teren.
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie senatorze, to ja zacytuję może to, co mówił starosta Mogilna Tomasz Barczak, który przyjechał na to spotkanie dzisiaj, powiedział, że po raz pierwszy w historii w Mogilnie nie będzie sądu. Dla naszych mieszkańców jest to nie do pomyślenia. To jest taki cytat i wypowiedź człowieka z terenu.
Aleksander Pociej: Jeszcze raz odpowiadam, że to jest głos z terenu. Ja mogę zrozumieć te głosy, tylko one są troszeczkę pozamerytoryczne, bo albo rozmawiamy o tym, czy dla wymiaru sprawiedliwości ta likwidacja jest dobra czy zła, albo rozmawiamy na temat tego, czy dla poszczególnych miejscowości dobre jest, żeby był w tym miejscu sąd...
Przemysław Szubartowicz: A te sprawy nie są związane ze sobą? No bo...
Aleksander Pociej: Nie, kompletnie, kompletnie.
Marzena Machałek: Dziwna argumentacja, naprawdę...
Przemysław Szubartowicz: Czyli co, to, czy będzie, czy nie będzie sądu, nie ma znaczenia w kontekście, powiedziałbym, głębszej polityki naprawy wymiaru sprawiedliwości?
Aleksander Pociej: Nie, jeżeli mówimy, że mamy ciąć wydatki, również na wymiar sprawiedliwości, tam, gdzie nie należy wydawać pieniędzy zupełnie bezsensownie, to ja uważam, że w tym zakresie należy sądy, które nie są obciążone i które więcej kosztują niż dają, z perspektywy Polski i z perspektywy wszystkich pozostałych powiatów i całego wymiaru sprawiedliwości, na który patrzymy całościowo, uważam, że to nie jest najgorsze posunięcie, tym niemniej...
Piotr Zgorzelski: Tylko że dotyczy to...
Aleksander Pociej: Czy mogę dokończyć?
Piotr Zgorzelski: ...najsprawniej działających sądów, najsprawniej działających sądów.
Aleksander Pociej: No oczywiście, że one sprawnie działają, ponieważ nie mają spraw do sądzenia.
Piotr Zgorzelski: To może trzeba informować te, które niesprawnie działają. [szum różnych głosów]
Marzena Machałek: Jeśli można, panie redaktorze...
Aleksander Pociej: Jeśli jest obciążenie...
Marzena Machałek: ...chciałam się odnieść tutaj (...)
Aleksander Pociej: Problem polega na tym, że...
Przemysław Szubartowicz: Tylko pan senator dokończy, już za chwilę pani poseł, dobrze.
Aleksander Pociej: Wedle... znaczy każdy będzie mówił o swoim, jeżeli chcecie państwo rozmawiać...
Głos w studiu: Ale niech pan mówi merytorycznie...
Marzena Machałek: (...)
Aleksander Pociej: Merytorycznie, jeżeli chcecie państwo rozmawiać o tym, że patrzymy na to przez perspektywę jakiegoś miasta, to ja będę patrzył przez perspektywę Warszawy, ponieważ w Warszawie są największe problemy...
Marzena Machałek: (...)
Aleksander Pociej: ...i rzeczywiście niestety ta reforma w żaden sposób nie polepsza sytuacji w Warszawie, gdzie jest najtrudniej.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to jest rozumiem... [różne głosy w studiu] Proszę państwa, chwileczkę. Rozumiem, że pan senator pokazał, naświetlił tę całą sprawę w dwóch kontekstach – po pierwsze to, o czym mówimy, czyli reorganizacja sądów rejonowych, i po drugie głębszy problem reformy wymiaru sprawiedliwości. Marzena Machałek, Prawo i Sprawiedliwość.
Marzena Machałek: Tutaj trudno się zgodzić z tym, co mówi pan senator, ale trudno też się nie dziwić, co mówi mój kolega z PSL-u z komisji samorządu terytorialnego. Po pierwsze jesteście w koalicji i właściwie degradowanie prowincji przez rząd Donalda Tuska wespół z PSL-em trwa już od paru lat i sprawa sądów jest tylko...
Aleksander Pociej: [śmieje się] Pani popiera kolegę z PSL-u, czy go atakuje? Niech pani się zdecyduje, bo coś tak (...)
Marzena Machałek: Jak by pan pozwolił, panie senatorze, trochę spokojniej i pozwolić mi powiedzieć do końca, a potem się pan odniesie do tego, co ja powiedziałam.
Głos w studiu: Ja też się odniosę.
Aleksander Pociej: Pani też się odnosiła do moich słów cały czas.
Marzena Machałek: Ale myślę, że jednak troszeczkę grzeczniej.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, wracamy do debaty.
Aleksander Pociej: (...)
Marzena Machałek: Chciałabym powiedzieć jedną rzecz, że likwidowanie sądów rejonowych wpisuje się w pięcioletnie już rządy Platformy Obywatelskiej z PSL-em i trochę dziwię się, że w tej kwestii tylko PSL tak gwałtownie krzyczy, bo należałoby w wielu innych. Po drugie nie można oddzielać społeczności lokalnej albo Polaków i społeczeństwa od instytucji, ponieważ instytucje mają służyć obywatelom i służyć społeczeństwu. I nie jest tak, że te niewydolne sądy będą bardziej wydolne przez tę reorganizację. Oczywiście ona nie służy usprawnieniu sądów, a przede wszystkim niestety też nie powoduje oszczędności, ale je zwiększa, na co zwracają uwagę przedstawiciele sądów, przynajmniej z mojego rejonu. I tu odniosę się jeszcze, czy z Lwówka Śląskiego czy z Kamiennej Góry, to w tej chwili nastąpił paraliż sądów, bo trzeba po prostu zająć się przystosowanie tychże sądów do nowej właściwości i zamiast prowadzić sprawy i załatwiać te sprawy to w tej chwili się przepisuje z powodu braku odpowiednich systemów komputerowych, informatycznych sprawy, przenosi się napisy i tak naprawdę głównie się zajmuje biurokracją, która niczemu nie służy. Ja się...
Przemysław Szubartowicz: A gdyby te sądy zostały, to co by się stało z wymiarem sprawiedliwości?
Marzena Machałek: To znaczy ja się boję tego, że tak naprawdę...
Przemysław Szubartowicz: Bo ta decyzja przecież była podjęta z jakiegoś powodu.
Marzena Machałek: Ja nie rozumiem powodu, z jakiego została ta decyzja podjęta, nie rozumiem, dlaczego ona też została tak wbrew wszystkim, bo okazuje się, że nawet wbrew Platformie Obywatelskiej została podjęta ta decyzja, też temu się dziwię. Dziwię się temu uporowi. Niczemu ona nie służy, nie poprawia jakości funkcjonowania sądów, nie poprawia sytuacji finansowej, nie przyspiesza załatwiania spraw i jeszcze oddala tak naprawdę sądy, wymiar sprawiedliwości od obywatela...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, ale to dopiero 22 dni tak naprawdę...
Marzena Machałek: Znaczy w tej chwili widzimy pogorszenie...
Przemysław Szubartowicz: ...od podpisania minęło.
Marzena Machałek: Ja bym chciała, żeby jak najszybciej wyjaśnić sprawę, czy to jest konstytucyjna reforma, czy nie, bo jeśli w tej chwili będą podejmowane jakieś decyzje, będą wydawane wyroki, to jeśli się okaże, że ta reforma jest niekonstytucyjna, to co wtedy, to jest naprawdę wielki problem, naprawdę należy się dziwić, że...
Głos w studiu: Najważniejsze jest procedować projekt niż czekać na Trybunał.
Marzena Machałek: No oczywiście, to proceduje się ten projekt...
Przemysław Szubartowicz: To są dwie sprawy: Trybunał Konstytucyjny się zajmie, projekt obywatelski, jak rozumiem...
Piotr Zgorzelski: Kiedy była szansa na przyjęcie tego projektu, to dziwnym trafem rozchorowali się nagle i nie wiadomo, dlaczego posłowie PiS-u i...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, proszę państwa...
Piotr Zgorzelski: ... i nie mogliśmy dalej tego procedować.
Przemysław Szubartowicz: ...teraz po kolei Krzysztof Gawkowski Sojusz Lewicy Demokratycznej i za chwilę pozostali uczestnicy.
Krzysztof Gawkowski: Znaczy ja jestem zszokowany tym, co usłyszałem od pana senatora Pocieja...
Marzena Machałek: No właśnie.
Krzysztof Gawkowski: ...bo jeżeli rozgranicza to, że po jednej stronie stoi sprawiedliwość, a po drugiej społeczeństwo, to ja przypominam, panie senatorze, że pana wybierało społeczeństwo, a nie sądy. To tak po pierwsze. Po drugie – jeżeli pan mówi o tym, że z jednej strony jesteście za, a z drugiej przeciw, to generalnie nie wiecie, jak określić się, to ja proszę, żeby pan powiedział na klubie parlamentarnym do pana posła Gowina, ministra Gowina: czas się podać do dymisji i powiedzieć: popełniłem błąd. Albo gramy w grze, która nazywa się lojalność i rzeczywistość, albo mówimy, że jesteśmy w jakimś matriksie. Ja dziwię się w ogóle temu, że przez kilka ostatnich miesięcy doprowadziliście do sytuacji takiej, w której z jednej strony polityka wzięła górę, bo rozgrywki personalne w Platformie doprowadziły do podpisania tego rozporządzenia ministra Gowina, a z drugiej strony Donald Tusk, który publicznie krytykuje i podważa tę decyzję i jej słuszność, nie robi nic na posiedzeniu Rady Ministrów, kiedy to staje, a po drugie nie robi nic, żeby wprowadzić pod obrady Sejmu projekt, o którym mówił pan poseł Zgorzelski.
Aleksander Pociej: Żebym mógł się odnieść, jak by pan tylko powiedział, jakie rozgrywki personalne.
Krzysztof Gawkowski: Rozgrywki personalne...
Aleksander Pociej: Znaczy między kim a kim, jak by pan był łaskaw sprecyzować, bo strasznie trudno rozmawiać, jak tak się rzuci...
Krzysztof Gawkowski: Panie senatorze, ja wiem, że pan jest mecenasem, ale to nie jest sala sądowa i proszę nie przerywać, no naprawdę.
Aleksander Pociej: Nie, ale proszę mi wytłumaczyć.
Krzysztof Gawkowski: Ale naprawdę (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie senatorze, może chodzi o to... Ja spróbuję w jakiś sposób zinterpretować te słowa, że jednak frakcja Jarosława Gowina różni się od frakcji innych posłów, to znaczy, że sam Jarosław Gowin...
Krzysztof Gawkowski: Cieszę się, że pan panu posłowi wytłumaczył (...)
Przemysław Szubartowicz: ... że Jarosław Gowin po prostu jest w Platformie Obywatelskiej...
Krzysztof Gawkowski: Ależ oczywiście, że tak, znaczy...
Przemysław Szubartowicz: ...w jednej grupie, a inne grupy mają inne zdanie.
Krzysztof Gawkowski: Mamy do czynienia dzisiaj z taką oto sytuacją, że Jarosław Gowin został sam sobie pozostawiony, posłowie Platformy Obywatelskiej w dużej większości w kuluarach mówią: no nie, nie będziemy tego popierali, słuchajcie, to nie wypada, bo nam mówią w regionach.
Marzena Machałek: No właśnie.
Krzysztof Gawkowski: Z drugiej strony przychodzi do spraw procedowania na komisjach i okazuje się, że albo ktoś nie przychodzi, albo nie ma jakiejś rozmowy, to jest tak, że albo będzie dzisiaj podjęta decyzja i słusznie zanegowane to, co zrobił minister Gowin, albo za 4-5 miesięcy okaże się, że reforma upadła, bo to, że ona obowiązuje dzisiaj dwudziesty drugi dzień i jeszcze nie mamy skandalu w postaci tego, że mamy dzisiaj wielkie zastoje w sądach, to tylko dlatego, że to jest początek roku. Za cztery miesiące może się okazać, że jesteśmy już daleko, daleko bliżej tego, że to będzie po prostu zwykły, taki polski skandal.
Przemysław Szubartowicz: Ja tylko powiem, że jeżeli teraz...
Marzena Machałek: (...)
Przemysław Szubartowicz: Za chwilę pani poseł Beata Kempa, ja tylko powiem, że Rządowe Centrum Legislacyjne znalazło nieprawidłowości w podpisanym przez ministra Gowina rozporządzeniu i odesłało je do korekty. Tak że to jest też... [szum różnych głosów] ...element tej sprawy. Pani poseł.
Beata Kempa: Oczywiście, szanowni państwo, może ja wypowiem się trochę z pozycji jako byłego wiceministra sprawiedliwości odpowiadającego za budżet również wymiaru sprawiedliwości, to odpowiem panu senatorowi á propos tych ewentualnych oszczędności. Otóż, szanowni państwo, no oczywiście, że jak nie wiadomo, o co chodzi, to w naszym gronie chodzi o politykę, więc to jest oczywiste. Na polski wymiar sprawiedliwości budżet państwa wydaje około 10 miliardów złotych. Z ostatnich badań wynika, że około 68... jeśli zsumujemy dwa wyniki tych, którzy są bardzo źle oceniają funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, i tych, którzy źle oceniają, to będzie razem około sześćdziesięciu kilku procent, to mniej więcej tak on jest oceniany. Tu pełna zgoda, że wymiar sprawiedliwości wymaga bardzo głębokiej reformy i to nie tylko reformy instytucjonalnej, ale przede wszystkim reformy, i na tą czekaliśmy tak naprawdę, procedur, które usprawnią funkcjonowanie polskich sądów. I to jest w bardzo dużym i telegraficznym skrócie. Natomiast co się w tej sytuacji stało? Otóż w tej sytuacji... Tą sytuację można porównać mniej więcej do leczenia chorego, którego leczenie zaczynamy od wybijania zębów. Tak można nazwać tę reformę, którą rozpoczął, z całym szacunkiem, pan minister Gowin....
Przemysław Szubartowicz: A co się powinno zrobić?
Beata Kempa: I co się stało, dlaczego? Panie redaktorze, już powiedziałam, naprzód jak najszybciej należy zabrać się za procedury, bo to one tak naprawdę hamują możliwość szybszej rozprawy, tak zwanej realizacji prawa do sądu każdego obywatela. I tu chcę wrócić do owego prawa do sądu, bo to prawo do sądu – i tu się pan mecenas ze mną zgodzi – to nie tylko prawo do rozpatrzenia w krótkim terminie bez nieuzasadnionej zwłoki swojej sprawy, ale to jest również prawo do prawidłowo ukształtowanej struktury sądownictwa. I tu dochodzimy do sedna. Jeżeli minister sprawiedliwości uważa, że można blisko 1/3 sądu jak gilotynką ściąć sobie na podstawie rozporządzenia, czyli aktu prawnego niższej rangi, no to jest w błędzie. I podpisaliśmy tutaj się jako Solidarna Polska razem z Polskim Stronnictwem Ludowym, zamknęliśmy oczy na tę koalicję, ale cel jest szczytny i kwestia Konstytucji i poszanowanie dla Konstytucji, z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie... Tu chodzi o przestrzeganie prawa również przez ministrów. I tu żeby było to jasne i oczywiste. Natomiast ta zabawa trwająca tak naprawdę od kilku lat. I właściwie można powiedzieć jednego ówczesnego urzędnika, bo on już nie jest ponoć dyrektorem tego departamentu. Bo te wyliczanki były różne: a to zetniemy sądy, które będą do 10 sędziów, a to zetniemy takie sądy, które mają do 14 sędziów, orzeka. No przecież to jest niepoważne podejście do bardzo poważnego problemu...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł...
Beata Kempa: ...choroby polskiego wymiaru sprawiedliwości. I teraz chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz, owe oszczędności. Panie senatorze, z całym szacunkiem, ale jeżeli pozostają wydziały zamiejscowe, a pozostają, powiedzmy, w takim kształcie...
Przemysław Szubartowicz: Czyli będą działać.
Beata Kempa: Ale, ale...
Przemysław Szubartowicz: Tylko na innych zasadach.
Beata Kempa: Jest to słabsza forma, bo w każdej chwili kolejnym rozporządzeniem, stąd mamy projekt, żeby te sądy ...
Głos: Nie, już zarządzeniem.
Beata Kempa: ...ustawę, przepraszam, ma pan rację, zarządzeniem...
Głos: Zarządzeniem.
Beata Kempa: ...pan minister może znieść. Mało tego, zważcie państwo, co będzie się działo dalej. Mamy ustawę, która weszła od 1 stycznia 2013 roku, uchwalona bodajże w 2011 roku, właśnie z mocą obowiązującą od stycznia 2013, że również owym zarządzeniem pan minister sprawiedliwości będzie mógł znosić sądy – uwaga, jakie – rodzinne, bo od 1 stycznia sąd rejonowy ma się składać tylko z dwóch wydziałów obowiązkowo...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, dajmy szansę kolejnym uczestnikom...
Beata Kempa: ...karnego i cywilnego. Zobaczcie państwo, jak degraduje się polski wymiar sprawiedliwości, nie myśląc kompletnie o reformie.
Przemysław Szubartowicz: ...bo ja widzę, że pan senator Aleksander Pociej będzie miał za chwilę...
Beata Kempa: O oszczędności jedno zdanie, panie redaktorze, bo obiecałam (...) To są tylko...
Przemysław Szubartowicz: ...trudny orzech do zgryzienia, jeśli chodzi o odpowiedź. Ale teraz...
Marzena Machałek: Ja jeszcze chciałam coś dodać, tak że...
Beata Kempa: Ja jedno zdanie. To są tylko dodatki prezesów i dodatki przewodniczących wydziałów, tak naprawdę pozostałe stanowiska...
Marzena Machałek: Ale powstają nowe stanowiska.
Beata Kempa: ...pozostają...
Głos w studiu: Pani poseł, powstają...
Beata Kempa: ...powstają nowe stanowiska...
Głos w studiu ...etaty dyrektorskie. [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, za chwilę... za chwilę wrócimy, mamy jeszcze czas. Teraz Michał Kabaciński, Ruch Palikota.
Michał Kabaciński: Oczywiście, pan senator jakby w swojej bezczelności i w sposobie, w jaki dzisiaj z nami rozmawia, mówił o merytoryce, tylko że trudno rozmawiać merytorycznie o czymś, co zostało kompletnie niemerytorycznie przygotowane. I to nie jest moja opinia, ale jest to opinia Biura Analiz Sejmowych, mamy informacje, że również rząd, instytucje rządowe...
Marzena Machałek: Centrum Legislacyjne Rządu też (...)
Michał Kabaciński: ...dokładnie, znalazło jakieś problemy, mamy głosy ze środowiska, więc jak rozmawiać merytorycznie o czymś, co jest przygotowane kompletnie niemerytorycznie, jest to jeden wielki bubel prawny. Pozostaje pytanie: co się stanie...
Przemysław Szubartowicz: Ale może intencje szlachetne stały za tym.
Michał Kabaciński: Ale tu nie ma żadnych intencji, ponieważ jeżeli popatrzymy na problemy polskiego wymiaru sprawiedliwości i wydłużające się postępowania, to tak naprawdę likwidacja i ta reforma pana Gowina w żaden sposób nie uzdrowi tego problemu. W żaden sposób nie zmieniamy postępowania przygotowawczego, które jest jednym z najgorszych modeli, jaki funkcjonuje w Europie, nie wprowadzamy nowych zmian, nie uzdrawiamy rzeczywiście procedury, nie przygotowujemy realnej reformy przepisów, natomiast zajmujemy się jakimiś rzeczami, które z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości nie przyniosły żadnych korzyści. Mówienie tutaj o tym, że czynnik społeczny nie jest ważny, ale chciałbym zwrócić uwagę panu senatorowi, że ci obywatele, którzy będą się chcieli teraz dostać do prezesa sądu, często będą musieli pokonywać dosyć spore odległości. Ja jestem ciekawy, czy Platforma Obywatelska zwróci koszty przejazdu takim osobom. To pierwsza rzecz. A druga rzecz – mówienie, że ta reforma rzeczywiście doprowadzi do likwidacji tych prezesów, to proszę mi powiedzieć, kto będzie kierował tymi jednostkami, bo przecież dalej utrzymujemy pewne etaty...
Marzena Machałek: Nie będzie nadzoru.
Aleksander Pociej: Jak pan przeczyta, to będzie pan widział.
Michał Kabaciński: Ale co przeczytam? Rozporządzenie?
Aleksander Pociej: Tak, tak (...)
Michał Kabaciński: Powiem szczerze, że po przeczytaniu pierwszej strony wyrzuciłem do kosza, ponieważ to tylko do tego... [szum głosów]
Marzena Machałek: Pan senator tutaj jest bardzo zdenerwowany i (...)
Michał Kabaciński: To tylko do tego, ponieważ...
Aleksander Pociej: (...) mimo że pan przyznał, że pan tylko pierwszą stronę przeczytał.
Michał Kabaciński: Tak, ponieważ potem przeczytałem uzasadnienie i zobaczyłem, jakie wielkie oszczędności...
Aleksander Pociej: Czy ostatnią też pan przeczytał?
Michał Kabaciński: (...) Tak, przeczytałem ostatnią stronę rozporządzenie...
Aleksander Pociej: To dobrze.
Michał Kabaciński: ...w której mamy skutki finansowe, gdzie jest to totalna bzdura, bo mamy kwestię kilkuset tysięcy złotych (...) tak że proszę jeszcze raz pamiętać o tym, że jeżeli pan dalej będzie mówił, że społeczeństwo i tutaj nie ma żadnego znaczenia, to tak naprawdę po raz kolejny powtórzy się hasło, że Platforma dzisiaj nie jest obywatelska, tylko jest antyobywatelska, i radzę panu się zastanowić nad słowami, jakie pan wypowiada (...)
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, padło sporo argumentów. Chciałbym, żeby pan senator Aleksander Pociej trochę odpowiedział na te zarzuty, przynajmniej na te dotyczące bezzasadności tej reformy i wskazujące na to, że należałoby jednak zająć się procedurami, głębszą reformą wymiaru sprawiedliwości, usprawnieniu np. działania innych sądów, czy jeśli chodzi np. o postępowanie przygotowawcze i tak dalej, i tak dalej. Padło tego sporo. Panie senatorze, jak pan się obroni?
Aleksander Pociej: Już, najpierw ad vocem. Myślałem, że to, że próbuję wyjaśnić, jakie były intencje ministra Gowina, to nie jest bezczelność, no ale tutaj kolega od pana Palikota, jaki pan, taki kram, rozumiem, że inaczej panowie nie potraficie nawet z ludźmi, którzy tak bardzo od was się nie różnią, nie potraficie rozmawiać. Myślę, że z czasem nauczy się pan, że niekoniecznie trzeba tak ostro atakować...
Michał Kabaciński: Myślę, że pan się nauczy szanować społeczeństwo.
Aleksander Pociej: ...żeby zostać zauważonym. To jest po pierwsze, a po drugie...
Michał Kabaciński: Na pewno pan (...)
Aleksander Pociej: Słucham?
Michał Kabaciński: Nie, nieważne. Niech pan kontynuuje ...
Aleksander Pociej: No to jak pan mówi rzeczy nieważne no to (...)
Przemysław Szubartowicz: Panowie... Panowie, dobrze by było, gdybyśmy zajęli się sprawami merytorycznymi.
Aleksander Pociej: Druga rzecz, jak rozdzielić dwie rzeczy. I postawiłem tezę na temat tego, że są sądy i w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości, przynajmniej w tych wszystkich analizach, które ja widziałem, są sądy, które są bardzo słabo obłożone sprawami. I zamysł, uważam, że niegłupi, był taki, żeby można było tych sędziów, którzy na dzień dzisiejszy nie chcą i nie można ich ruszyć do drugiego sądu, żeby można było wykorzystywać ich i w tym miejscu, gdzie oni w siedmiu mają siedem spraw do osądzenia, jak i w drugim miejscu, gdzie jest 70 spraw i też jest siedmiu sędziów. I jeżeli państwo wszyscy uważacie, że to jest głupi pomysł, to należy zacząć liczyć i według mnie nie jest to taki bardzo głupi pomysł. I to jest pierwsza...
Marzena Machałek: Jeśli można (...)
Aleksander Pociej: I to jest moja pierwsza odpowiedź. Druga – państwo wszyscy, jak tutaj jesteście, atakujecie ten pomysł nie... bo nie usłyszałem ani jednego argumentu... przepraszam bardzo, pani Beata Kempa jeden podała, ale wszyscy, jak tutaj siedzicie, jesteście specjalistami od samorządu i od lokalnych problemów i od lokalnych interesów. Ja rozumiem...
Przemysław Szubartowicz: Ale panie senatorze...
Aleksander Pociej: Ja rozumiem...
Przemysław Szubartowicz: ...właśnie niektórzy powiedzieli, że to jest...
Marzena Machałek: Właśnie o tym (...) że to jest niegrzeczne.
Przemysław Szubartowicz: ...że to jest ważne.
Aleksander Pociej: Przepraszam bardzo, nie...
Przemysław Szubartowicz: Bo niektórzy mówili, że to jest właśnie ważne, że... Bo to dotyczy tych ludzi, którzy tam są.
Marzena Machałek: (...) to też jest prowincja.
Aleksander Pociej: Ale ja mówię o interesie wymiaru sprawiedliwości i ja uważam, że jeżeli mówimy od tej strony, to ci sędziowie dzięki tej reformie będą mogli zostać dużo lepiej wykorzystani tam, gdzie są potrzebni.
Marzena Machałek: (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie senatorze, pani Marzena Machałek...
Marzena Machałek: Ja muszę to podnieść. Oczywiście, że należy rozmawiać merytorycznie, ponieważ... merytorycznie o reformie polskiego sądownictwa i wymiaru sprawiedliwości, ponieważ Polacy nie oceniają go najlepiej. Natomiast przeciwstawiam się ja i tu widzę, że większość, temu, co zostało zrobione. Tak naprawdę nie dokonano żadnej reformy, tylko właściwie demontażu sądów rejonowych i to, co się w tej chwili dzieje powoduje paraliż funkcjonowania ich. I to jest istota tej rzeczy. Przy okazji wyka... Pan się jakby zgadza z tym, że trzeba to reorganizować, mówi pan, panie senatorze, że nie zgadza się pan też z tą reformą, a tak naprawdę pan tutaj atakuje argumenty, mówiąc, że nieważni są ludzie mieszkający w małych miastach i ich interesy, czyli bliskość...
Aleksander Pociej: Nic takiego nie powiedziałem.
Marzena Machałek: ...i możliwość korzystania z wymiaru sprawiedliwości...
Aleksander Pociej: Bo jeżeli pani chce utrzymywać ludzi, sędziego tylko dlatego, żeby tam była wypłacana pensja...
Marzena Machałek: Ale... I chcę powiedzieć taką bardzo ważną rzecz. I na końcu ostatnią rzecz... Nie...
Aleksander Pociej: ...to ja się na to nie zgadzam.
Marzena Machałek: Ja chcę jeszcze dwa argumenty, na końcu dwa argumenty. Po pierwsze nie są likwidowane stanowiska... jeżeli są likwidowane stanowiska prezesów, to są powoływani dyrektorzy w tej chwili, i to nie jeden, tylko dwóch na przykład zamiast jednego prezesa, następna rzecz – wcale nie są likwidowane te sądy, które mają najmniejszą ilość spraw i najmniej są skuteczne, tylko po prostu po uważaniu przyjęto parametry, które nie są merytoryczne z punktu widzenia oceny skuteczności funkcjonowania prawa.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, jasna sprawa...
Beata Kempa: Jeśli można, panie redaktorze (...)
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, za chwilę, dobrze, teraz Piotr Zgorzelski z Polskiego Stronnictwa Ludowego i za chwilę jeszcze oddam głos pani także.
Piotr Zgorzelski: Panie senatorze, tak naprawdę mamy trzy tygodnie funkcjonowania tak zwanej reformy ministra Gowina i jaką mamy sytuację? Oto na 549 sędziów, którzy pracują we wspomnianych sądach, 80-ciu wystąpiło z wnioskami o stan spoczynku, 230-tu odwołało się od tej decyzji do Sądu Najwyższego, i w takim razie wygląda na to, że następuje paraliż funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w tych 79 sądach. Na to nakłada się jeszcze ta tak zwana reforma, która miała za sobą poczynić oszczędności, o której już tutaj wspominała pani poseł, że dodatki funkcyjne prezesa zostają zastąpione etatami menadżerskimi, czyli de facto sędzia, który był jednocześnie prezesem, wykonywał funkcje administracyjne zarządzające, a teraz na to miejsce przychodzi po prostu dyrektor, menadżer, nie wiadomo, kto. Nie ma możliwości, aby obywatel uiścił opłatę w niektórych sądach, ponieważ już przez te 3 tygodnie zlikwidowani w kilkunastu sądach kasy, a więc żeby wpłacić pięć złotych, obywatel musi kupić bilet za dziesięć, żeby pojechać do większego miasta zapłacić opłatę sądową.
Marzena Machałek: To prawda, panie senatorze, niech pan się nie dziwi, bo tak jest.
Piotr Zgorzelski: Szanowny panie senatorze, jeżeli pan mówi, że to są demagogiczne argumenty, to ja mogę ciągnąć dalej. Otóż...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, teraz... teraz...
Piotr Zgorzelski: Ale nie nie...
Beata Kempa: Ale nawiązując do pańskiej wypowiedzi, bo ...
Przemysław Szubartowicz: Pani Beata Kempa i za chwilę Krzysztof Gawkowski.
Beata Kempa: ...na kwestię owych menadżerów, to jest jeszcze jedno zagrożenie potężne, wynikające zresztą z tej nowej ustawy, która wchodzi... weszła od 1 stycznia, mianowicie mimo iż prezes sądu odpowiada za to, co.... a więc za tok funkcjonowania sądu, nie będzie dzisiaj mógł zatrudniać pracowników, nie wiem, czy państwo wiecie, czyli sekretarzy, bo to będzie robił menadżer. Więc to jest taka tylnia furtka. Ja się obawiam tutaj takiego upolitycznienia sądu czy dopuszczania też różnych osób, które są znajomymi królika. To jest bardzo niebezpieczne i przed tym przestrzegam, chcę, żeby wszyscy mieli tego świadomość.
Piotr Zgorzelski: Tylko jeszcze muszę dokończyć jedno zdanie.
Beata Kempa: I jeszcze jedna rzecz, jeśli pozwoli pan poseł. Panie senatorze, z całym szacunkiem, ja nie wiem, skąd pan ma te dane. Ja panu powiem tak, również jako były wiceminister sprawiedliwości. I nic się w tej sprawie nie zmieniło do dnia dzisiejszego przez pięć lat. Do polskich sądów rejonowych wpływa 90% spraw, do sądów okręgowych 9% spraw, a do sądów apelacyjnych 1% spraw. Oczywiście pełna zgoda, że waga spraw jest różna, ale wszystkie są ważne dla naszych... z punktu widzenia naszego obywatela. I nie ma takiej sytuacji, były kiedyś swego czasu tak zwane sądy kadłubkowe. I po to służyło owo rozporządzenie, żeby te rzeczywiście jednostki bardzo małe, gdzie – tak jak pan powiedział – przypadała być może jedna czy dwie sprawy na sędziego, ale to naprawdę ja nie pamiętam takiego przypadku, jak analizowaliśmy statystykę w tym zakresie. Natomiast to, o czym pan powiedział, to się po prostu nie zdarza. Tych spraw naprawdę „przemiał” w cudzysłowie...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, jasna sprawa...
Beata Kempa: ...w rejonach jest naprawdę bardzo dużo.
Przemysław Szubartowicz: Teraz...
Piotr Zgorzelski: Tylko jeszcze chciałbym dokończyć, bo pani poseł tutaj mi przerwała. Oczywiście w słusznej sprawie...
Przemysław Szubartowicz: Jedno zdanie, panie pośle, i za chwilę jeszcze Krzysztof Gawkowski.
Piotr Zgorzelski: Jedno zdanie. Ja tylko chciałem pokazać sekwencję zdarzeń i jakby taką arogancję wobec tych wypadków, które mają miejsce i w ogóle nie działają na pana ministra Gowina. Otóż w Trybunale Konstytucyjnym są dwa wnioski: grupy posłów oraz Krajowej Rady Sądownictwa, nic, Sejm odbył drugie czytanie, komisja sprawiedliwości pracuje nad obywatelskim projektem, za którym stoi siła setek tysięcy podpisów, nic. Jest dezyderat, który na komisji składamy, z prośbą, aby pan minister...
Przemysław Szubartowicz: To może powinniście zerwać koalicję.
Piotr Zgorzelski: ...aby pan minister...
Marzena Machałek: Też tak myślę, że to jest powód.
Piotr Zgorzelski: ...aby pan minister... Ale chwileczkę. Aby pan minister zechciał poczekać pół roku, aby po prostu można było przyjąć ten projekt ustawy. Nic.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a co z tą propozycją, trochę ironicznie powiedziałem zerwać koalicję, no bo jak jest taki spór...
Piotr Zgorzelski: Ja zaraz odpowiem pani poseł Machałek, która tak chętnie, że tak powiem, wypowiada się na temat stosunków w koalicji...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, ale...
Piotr Zgorzelski: Droga pani poseł...
Marzena Machałek: Ale konsekwencji w działaniu, konsekwencji działania.
Piotr Zgorzelski: Pani poseł, nie, nie, nie, chwileczkę. Ale nie, jeśli chodzi o sądy, to akurat ta sprawa nie była przedmiotem uzgodnień koalicyjnych i wobec tego Polskie Stronnictwo Ludowe jako suwerenna partia ma prawo wypowiadać swoje zdanie.
Przemysław Szubartowicz: Jasna sprawa. Krzysztof Gawkowski. Proszę państwa, ale zanim panu oddam głos, to jeszcze powiem, że przewodniczący konwentu starostów województwa wielkopolskiego Lech Janicki powiedział, że tak naprawdę w kuluarach mówi się o likwidacji 40 prokuratur na terenie całej Polski, to kolejny as w rękawie ministra Gowina. To może być prawda według pana?
Beata Kempa: Tak, to prawda.
Piotr Zgorzelski: Odniosę się najpierw do tego, co powiedział pan senator. Zapominamy przede wszystkim o jednej ważnej sprawie. Te 79 sądów to na papierze pewnie 3-4 kartki A4, ale to jest ponad 3 miliony ludzi, którzy mieszkają i którzy definitywnie mówią tej reformie nie. I nie dlatego, że się bawią w wielką politykę. Nie, dlatego że zastanawiają się nad tym, kto będzie, jaki sędzia sądził. Oni się po prostu boją jednej rzeczy – że dzisiaj oczekiwali często na wyjaśnienie jakiejś sprawy miesiąc, trzy, rok, a teraz ten proces się wydłuży trzy razy. Bo takie są dzisiaj definicje reformy...
Marzena Machałek: (...)
Piotr Zgorzelski: ...która wskazuje, że to się może o trzy do czterech razy ten termin wydłużyć. To po pierwsze. Jeśli chodzi o sądy, to to nie jest żadną tajemnicą, że drugim krokiem mają być prokuratury.
Przemysław Szubartowicz: Prokuratury.
Piotr Zgorzelski: Nie, nie, ja mówię (...) że drugim krokiem mają być prokuratury, no bo przecież już słyszeliśmy podczas podpisywania rozporządzenia, które – przypominam – było pod osłoną nocy podpisywane i nagle się okazało, że w piątek wieczorem...
Głos w studiu: I pojawiało się, i znikało.
Piotr Zgorzelski: ...w sobotę było, później go nie było, Donald Tusk się wypowiadał, w poniedziałek się pojawiło. Więc mamy dzisiaj taką oto sytuację. To jest zamach nie tylko na Polskę od strony sprawiedliwości, ale przede wszystkim od strony samorządowej. I pan senator może się dziwić, że ktoś stoi w obronie tych wszystkich ludzi, którzy mieszkają, ale tak, właśnie dzisiaj chodzi o to, żebyśmy stanęli i powiedzieli nie, bo jeżeli my nie powiemy nie, no to samorządy same się nie obronią, a na pewno ludzie, którzy tam mieszkają, a to oni, a nie kto inny głosują na parlamentarzystów. I czas powiedzieć tej reformie stop.
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Kabaciński.
Beata Kempa: Jeśli pan poseł pozwoli, jedna rzecz, mianowicie owe oszczędności, o których wspominał pan senator. Otóż właśnie ta likwidacja prokuratur, ta likwidacja sądów w sytuacji, kiedy budżet państwa...
Marzena Machałek: Właśnie otoczenia prawnego innego.
Beata Kempa: ...wyłożył naprawdę gigantyczne pieniądze na zmodernizowanie i przystosowanie do funkcjonowania, pokazuje, że dzisiaj tą jedną kreską wyrzucamy pieniądze w błoto. I to jest problem również...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Michał Kabaciński.
Michał Kabaciński: (...) że jakby już wychodząc poza kwestię merytoryczną, że tutaj tylko właśnie chodzi o (...) Gowina, czyli wypuszczenie go z tą reformą, bo gdyby rzeczywiście zależało tak na ministrze Gowinie, to każdy rozsądny polityk...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to ostatnie pytanie do pana senatora Pocieja...
Michał Kabaciński: I ostatnie moje pytanie jest takie: czy w związku...
Przemysław Szubartowicz: Moje pytanie, panie pośle. [śmiechy w studiu] Chciałem zadać pytanie panu senatorowi, panie pośle, czy Platforma Obywatelska odwoła ministra Gowina?
Michał Kabaciński: A ja mogę też pytanie: czy...
Aleksander Pociej: A ja mogę wiedzieć, komu mam odpowiadać?
Michał Kabaciński: Ale zanim wrócę do tego pytania, jeszcze jedną kwestię. Co się stanie, jeżeli okaże się, że będzie to niekonstytucyjne? Czy Platforma, jeżeli jesteście za tą reformą, która by likwidowała 79 sądów.
Aleksander Pociej: A, i tutaj poruszył pan merytorycznie bardzo dobre...
Przemysław Szubartowicz: Ale widzę, że będzie to, proszę państwa, pytanie retoryczne, bez odpowiedzi, ponieważ nie doczeka się odpowiedzi...
Aleksander Pociej: Ja nie jestem pewien...
Przemysław Szubartowicz: ...to pytanie.
Aleksander Pociej: ...czy nie należało tego wprowadzać ustawą. [różne głosy w studiu]
Przemysław Szubartowicz: Aleksander Pociej, Marzena Machałek, Michał Kabaciński, Piotr Zgorzelski, Krzysztof Gawkowski, Beata Kempa, proszę państwa, pytanie pozostały bez odpowiedzi, jak widać temat bardzo burzliwy. Dziękuję bardzo, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)
