Krzysztof Grzesiowski: Prof. Jerzy Hausner, były wicepremier, członek Rady Polityki Pieniężnej. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Jerzy Hausner: Dzień dobry.
Nie wiem, czy pan profesor miał okazję wczoraj wysłuchać wystąpienia Davida Camerona, premiera Wielkiej Brytanii, który mówił, zresztą dobry tytuł chyba, w Rzeczpospolitej dzisiejszej, mówił o tym, że Wielka Brytania w Unii inaczej albo wcale, i że tak na dobrą sprawę z punktu widzenia brytyjskiego wystarczy tylko wspólny rynek, nic więcej Brytyjczykom do szczęścia w Unii nie jest potrzebne.
Wcale w to nie wierzę. Nie wierzę w to, że rozpadnie się strefa euro, nie wierzę w to, że rozpadnie się Unia Europejska i nie wierzę w to, że Wielka Brytania pozostanie poza integracją europejską. To wystąpienie jest przede wszystkim podporządkowane logice polityki wewnętrznej, ponieważ niewątpliwie Partia Konserwatywna i premier tracą popularność, ale z drugiej strony jest zapowiedzią, sygnałem tego, co się w Europie dzieje, a na naszych oczach tworzy się Unia Europejska kilku prędkości, nie dwóch prędkości, ale kilku prędkości. A ja nawet powiem więcej: prawdopodobnie za jakiś czas wrócimy do takiego pojęcia, które pochodzi z lat 70. Unii Europejskiej o zmiennej architekturze, czyli sytuacji, w której nie tyle będą kręgi, ile będą sposoby zaawansowania swojej integracji, nie będzie tak, że będzie można sobie wybrać z tego to, co się chce, ale decydując się na pewne formy integracji, można będzie z innych rezygnować. Zresztą są przykłady krajów, które są wyłączone z pewnych obszarów integracji. I to w tym kierunku pójdzie.
Mówiąc o tym, jak widzi Unię, David Cameron powiedział, że wspólnota powinna dbać o konkurencyjność. I to słowo akurat jest jak najbardziej na miejscu, dziś w Pałacu Prezydenckim przy okazji forum debaty publicznej spotkanie „Konkurencyjność i wzrost gospodarczy Polski” z pana udziałem.
Tak, to jest ważna w moim przekonaniu debata. Dla mnie osobiście o tyle ważna, że w porozumieniu z Kancelarią Prezydenta dzisiaj będę miał okazję przedstawić tezy do raportu o konkurencyjności polskiej gospodarki, nad którym z zespołem innych nauczycieli akademickich, profesorów, ludzi reprezentujących różne polskie uczelnie pracuję od kilku miesięcy.
Co to znaczy według pana konkurencyjność? Jacy powinniśmy być?
Ja to pokażę w ten sposób – dzisiaj wszyscy mówią, że trzeba mieć silną i konkurencyjną bazę wytwórczą, bo w oparciu czy to o rynki finansowe, czy to w oparciu o turystykę, czy to w oparciu o usługi, nie da się utrzymać silnej i rosnącej gospodarki. Np. w Wielkiej Brytanii, która rzeczywiście utraciła bazę wytwórczą, bo uważano, że City, wielki kapitał finansowy da prosperity temu krajowi, przykład Grecji, która także utraciła swoją bazę wytwórczą, pokazuje, że kraj, który chce być konkurencyjny, musi mieć bazę wytwórczą. To punkt numer jeden. A punkt numer dwa – jak się popatrzy na konkurencyjność polskiego przemysłu, to widać, że my eksportujemy głównie produkty o niskiej wartości dodanej, czyli mówiąc inaczej liczy się w naszym przypadku masa eksportu, a nie wartość eksportu. Więc jeżeli chcemy, żeby wyjść z czegoś, co ekonomiści nazywają pułapką średniego dochodu, czyli przeskoczyć do grupy krajów wyżej rozwiniętych, nie być ciągle średniakiem, to znaczy, że musimy eksportować nie tylko w sensie skali więcej, ale musimy także eksportować produkty, w które wnosimy znacznie więcej własnej myśli, własnej wydajności i własnego pomysłu. I wtedy będziemy konkurencyjni. I to w tym przypadku chodzi.
To kwestia stworzenia warunków?
Przede wszystkim. Oczywistą jest rzeczą, że nie opowiadam się za tym, żeby odpowiedzialność przerzucać w kierunku państwa i by powodować, że państwo pozwala rosnąć pewnym sektorom, a inne ogranicza. Nie, tu chodzi o to, żeby tworzyć takie warunki, aby przedsiębiorstwa w tych sektorach, w których jesteśmy dziś konkurencyjni, miały równe szanse w międzynarodowej konkurencji, żeby zobaczyć, gdzie są ich słabości, na które państwo może wpłynąć, np. przez oddziaływanie na szkolnictwo wyższe, ale także na infrastrukturę techniczną czy informacyjną, bo to są te obszary naszych słabości. Więc nie chodzi o tylko o usuwanie zbędnej biurokracji. Także o to chodzi, ale chodzi też o tworzenie pozytywnie rozumianych warunków dla przedsiębiorczości w ogóle, w tym dla działalności przemysłowej, działalności wytwórczej w szczególności.
Tak się zastanawiam, panie profesorze, pan powiada: raport będzie na ten temat. Pan jest autorem wielu raportów, ot, choćby tego zeszłorocznego, który nazywał się „Kurs na innowację, jak wyprowadzić Polskę z rozwojowego dryfu”. I tak się zastanawiam, raport jeden, drugi, trzeci i tak dalej, potem ktoś to teoretycznie powinien przeczytać i wyciągnąć wnioski. Nie zniechęca się pan czasami?
Każdy powinien wykonywać to, co do niego należy. Jeżeli ktoś jest nauczycielem akademickim, pracuje na uniwersytecie, no to jego obowiązkiem, jego rolą społeczną, także w życiu publicznych, jest generowanie wiedzy, dostarczanie wiedzy. Ja gdybym był ministrem, to bym nie pisał raportów, tylko podejmował działania. Niepokój mój polega wtedy, kiedy wywołuje to, że bardzo często po stronie rządowej powstają dokumenty zamiast inicjowane powinny być działania. Więc powiedziałbym sekwencja jest taka: zacznijmy od jakichś koncepcji, po to jesteśmy, ludzie, którzy odpowiadają za generowanie wiedzy, żeby te koncepcje tworzyć, ale potem powinien być dialog i działanie, a ani dialogu, ani działania nie widzę i dlatego sądzę, że pozostajemy w rozwojowym dryfie. To rok temu zostało opublikowane. I mogę powiedzieć tak: dyskusja na ten temat była, działania raczej nie.
No właśnie, bo wtedy była mowa o tym, że potrzeba jest wprowadzenia zmian systemowych, strukturalnych, instytucjonalnych, które pozwolą na uformowanie się nowego modelu rozwoju Polski. Rok minął. Rozumiem, że to jest cały czas aktualne.
Tak, to jest na pewno cały czas aktualne, w dalszym ciągu musimy podkreślać, że owszem, my jesteśmy innowacyjni w sensie imitacji zakupu z zewnątrz myśli, maszyn i urządzeń, ale za mało wnosimy od siebie. I tutaj są bariery wewnętrzne. Nie oczekujmy, że środki zewnętrzne nam pomogą rozwiązać ten problem. One mogą być tylko pewnym wsparciem. Centralnym problemem w związku z tym nie jest to, ile środków uzyskamy z Unii Europejskiej, choć to jest ważne i tego nie lekceważę, tylko w jaki sposób je wykorzystamy. No bo możemy wykorzystać je w taki sposób, że zbudujemy infrastrukturę, której później nie będziemy w stanie utrzymać i trochę wrócimy do złych doświadczeń epoki gierkowskiej.
A takie zasoby mogą się wkrótce skończyć, przynajmniej w takiej wysokości, jakiej oczekujemy, prawda?
Na pewno następna tak zwana perspektywa budżetowa unijna będzie dla nas...
Po roku 2020...
...będzie dla nas bogata, to znaczy nadal będziemy mieli duży napływ strumienia pieniędzy, ale jeżeli mówimy o innowacyjności, to nie jest tylko opinia tego zespołu, w którym ja pracowałem, to jest generalna opinia, że duże środki na innowacyjność nie wykreowały w istocie rzeczy żadnej innowacyjności, a wiele osób mówi, że sposób ich wydatkowania był wyjątkowo antyinnowacyjny.
Panie profesorze, korzystając z pana obecności w naszym studiu, o sprawach aktualnych, bieżących, jeśli pan pozwoli. Wczoraj minister Władysław Kosiniak-Kamysz, szef resortu pracy, zapowiadał przegląd prawa dotyczącego funkcjonowania otwartych funduszy emerytalnych. W maju odpowiedni dokument zostanie przyjęty przez Radę Ministrów. Jaka będzie przyszłość, jak pan sądzi, w ogóle otwartych funduszy emerytalnych?
No, ja mam nadzieję, że nie będziemy szli drogą demontażu tego systemu czy de facto zniesienia reformy emerytalnej, która została wprowadzona kilkanaście lat temu. Takie obawy można mieć, patrząc na to, co rząd przeprowadził jakiś czas temu. Mam nadzieję, że to, co pan minister zapowiada, jest po prostu rzetelną oceną tego systemu i zamiarem podejmowania korekt, a nie demontażu. Czy tak będzie, tego nie wiem, ale, że tak powiem, obawy zgłaszam.
Zresztą to dobra okazja do tego, by eksperci wypowiadali się na temat OFE, np. Robert Gwiazdowski z Centrum im. Adama Smitha mówi, że jeśli OFE już są, to niech ludzie dokonają wyboru, czy chcą w nich pozostać, a jeśli tak, to państwo nie zagwarantuje im minimalnej emerytury.
Ja tylko chciałbym powiedzieć, że pan Gwiazdowski jest specyficznego rodzaju ekspertem, nie podważam jego kompetencji, chcę tylko powiedzieć, że jest zwolennikiem systemu, którego ja absolutnie nigdy nie poprę, to znaczy tak, ażeby... takiego systemu, w którym ludzie sami powinni odpowiadać za swoją przyszłość, to znaczy nie oszczędzają, nie mają, to niech się później sami o siebie martwią, to nie jest sprawa państwa. Więc taki pogląd, ja powiem wprost, skrajnie libertariański, mi nie odpowiada. Ja generalnie uważam, że państwo powinno pewną część odpowiedzialności za dochody w okresie braku zdolności do pracy współponosić. Czyli jestem zwolennikiem systemu zrównoważonego, częściowo odpowiedzialność osób, jednostek, częściowo współodpowiedzialność państwa na rozsądnych zasadach. I myślę, że nasza reforma właśnie takie rozsądne, długofalowe zasady wprowadzała.
Rok 2013 w polskiej gospodarce to spowolnienie czy recesja?
Nie, recesja na pewno nie, w każdym razie nic na to nie wskazuje, żebyśmy mieli do czynienia z tym, że będziemy mniej wytwarzać. Natomiast niewątpliwie będzie to rok gorszy niż 2012, który już był wyraźnie gorszy niż 2011. W związku z tym mamy do czynienia ze spowolnieniem, które będzie głębsze niż to z roku 2009 i będzie troszkę dłuższe. To oznacza, że pojawi się mnóstwo problemów, które przy każdym spowolnieniu się pojawia, także problemy po stronie budżetu państwa, także prawdopodobnie zatrzymanie procesu ograniczania deficytu budżetowego. Ja zresztą uważam, że dzisiaj nie należy w tej sprawie być szczególnie gorliwym. Jeżeli mamy takie obniżenie dynamiki wzrostu, to nie sądzę, by należało poganiać ministra finansów do tego, żeby ciął wydatki, a w każdym razie tej sprawy nie eksponuje. Dzisiaj trzeba się zastanowić nie tylko nad tym, jak utrzymać gospodarkę we wzroście, ale co zrobić, żeby w następnej fazie, po ożywieniu ten wzrost był trwalszy, dłuższy i wyższy. I tutaj to jest dyskusja właśnie o konkurencyjności gospodarki. Ta debata, którą pan prezydent dzisiaj inicjuje, czyli nie myślmy tylko, co w 2013 czy w 2014, nie myślmy tylko o pieniądzach unijnych. Pomyślmy, co możemy zrobić po naszej stronie, żeby nasza gospodarka po prostu była solidniejsza i silniejsza.
Panie profesorze, dziękujemy za spotkanie i za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
Prof. Jerzy Hausner w studiu Sygnałów dnia.
(J.M.)
