Zuzanna Dąbrowska: Witam państwa, witam moich gości: Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska...
Andrzej Halicki: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Andrzej Rozenek, Ruch Palikota...
Andrzej Rozenek: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: I Maks Kraczkowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Maks Kraczkowski: Dobry wieczór.
Zuzanna Dąbrowska: To był burzliwy tydzień, rozszalałe emocje, dyskusje o związkach partnerskich i politycznej przyzwoitości. Sejm odrzucił dziś wszystkie projekty dotyczące związków, nawet ten najbardziej umiarkowany Platformy Obywatelskiej, i to także głosami Platformy Obywatelskiej. Na ten temat Jan Bury, PSL, Krystyna Pawłowicz, PiS, Robert Biedroń, Ruch Palikota, i Mariusz Błaszczak, PiS.
Jan Bury: Nie wolno łamać partyjnymi dyscyplinami, partyjnymi regulaminami zasad, które wyznaje każdy poseł. W naszym klubie byliśmy jednolici, jeśli chodzi o głosowanie w sprawie ustawy o związkach partnerskich. Konstytucja mówi wyraźnie: w Polsce istnieje model rodziny, mężczyzny i kobiety. I dla nas jest to system wartości, na którym budujemy pozycję i siłę polskich rodziny.
Krystyna Pawłowicz: Jest kodeks cywilny, który pozwala na pisanie sobie pełnomocnictw, na pocztę, do szpitala i gdzie tam jeszcze. I to takie epatowanie ludzi mówieniem: no mój partner zasłabł na ulicy, no serce mu wysiada, ja nie mogę, on umrze, a ja... To nie on jest od pomocy po pierwsze, najważniejszą rzeczą nie jest to, żeby on tam był i się dowiadywał, tylko najważniejszą rzeczą jest udzielenie pomocy, a lekarzowi nie potrzeba żadnego partnera ani nikogo, żeby udzielić pomocy.
Robert Biedroń: Wszyscy ludzie, którzy chcą budować społeczeństwo demokratyczne, otwarte, tolerancyjne, są dzisiaj rozczarowani, bo nie na taką Polskę się umawialiśmy, nie na taką demokrację się umawialiśmy. I dla mnie najważniejsza jest Konstytucja i artykuł 1, który mówi, że Polska jest dobrem wszystkich, i artykuł 32, który mówi, że wszyscy powinniśmy być równo traktowani. Ja zadaję pytanie: w jaki sposób jestem równo traktowany w sytuacji, kiedy od 10 lat tworzę związek partnerski z moim partnerem i kiedy on umrze, nawet nie będę mógł go pochować, bo nie mam do tego prawa.
Mariusz Błaszczak: Donald Tusk przegrał, to jest wyraźna porażka Donalda Tuska. Widać bardzo silne pęknięcie w PO. W tym kontekście w innym świetle można spojrzeć na przygotowywany wniosek Prawa i Sprawiedliwości o konstruktywne wotum nieufności.
Zuzanna Dąbrowska: Przegrali ci, którzy domagali się ustawy, jakiegoś uregulowania prawnego związków partnerskich, jak słyszeliśmy opinię Mariusza Błaszczaka, ale nie jest w tej opinii odosobniony. Przegrał także premier Donald Tusk. Czy można powiedzieć... Może zacznijmy od tego, że Prawo i Sprawiedliwość wygrało, bo projekty wszystkie zostały odrzucone?
Maks Kraczkowski: Ja myślę, że wygrała logika przestrzegania Konstytucji, która definiuje rodzinę w sposób jednoznaczny jako związek kobiety i mężczyzny. Było to typowe głosowanie sumienia, bez dyscyplin partyjnych. Można przyjąć, że większość osób głosujących, a praktycznie, podejrzewam, wszyscy posłowie, którzy głosowali, robili to ze świadomością swoich wewnętrznych poglądów, przekonań, odpowiedzialności, oczywiście, za przestrzeganie Konstytucji z 1997 roku, która taką definicję przywołaną przed chwilą przeze mnie tworzy. Ale jednocześnie w pełni suwerennie. To jest najlepszy obraz tego, jakie są oczekiwania polskiego parlamentu, jak posłowie postrzegają problematykę. Podkreślam – i premier Tusk, i inni politycy zabierający głos podkreślali, że jest to głosowanie nie objęte dyscyplinami partyjnymi i związane wyłącznie z sumieniem osób głosujących. Stąd nie mówię tutaj o sukcesie Prawa i Sprawiedliwości, raczej o pewnego typu, bym powiedział, prądom myśli politycznej i społecznej.
Zuzanna Dąbrowska: Jak to jest? Czy rzeczywiście chodziło o sumienie, czy chodzi o to, że grupa konserwatystów w Platformie oprócz tego, że ma taki, a nie inny pogląd, ale jednak chce pokazać, że jest grupą zwartą, że ma lidera, czyli Jarosława Gowina, który wszedł przecież w polemikę z całym rządem i z premierem z mównicy sejmowej, co jest rzeczywiście takim wydarzeniem bezprecedensowym chyba. Andrzej Halicki.
Andrzej Halicki: Pewnie jakiś cel dodatkowy minister Gowin miał w tym swoim wystąpieniu, bo dopuścił się nie tylko rzeczy, którą uważam za niedemokratyczną, ale też pewnego rodzaju nadużyciem, bo on stwierdził, że projekt trzeci, bo wymienił wszystkie trzy, rzeczywiście dwa były obarczone pewnymi interpretacjami, które z Konstytucją były na bakier. Myślę o artykule 18 oczywiście. Natomiast na pewno nie poseł Dunin takie wątpli... jego projekt takie wątpliwości budził...
Zuzanna Dąbrowska: Ale wyjaśnijmy tutaj...
Andrzej Halicki: Natomiast z sumieniem nie ma to nic wspólnego po pierwsze.
Zuzanna Dąbrowska: Wyjaśnijmy tutaj, panie pośle, o co chodzi z tą wątpliwością, to znaczy definicja zawarta w Konstytucji...
Andrzej Halicki: Mowa o małżeństwie, tak jest.
Zuzanna Dąbrowska: ...małżeństwo uznaje za związek kobiety i mężczyzny...
Andrzej Halicki: Ja nie podzielam zresztą tych obaw.
Zuzanna Dąbrowska: ...a w projekcie posła Dunina...
Andrzej Halicki: Nie było mowy o związkach...
Zuzanna Dąbrowska: ...mówi się o umowie notarialnej...
Andrzej Halicki: Dokładnie tak.
Zuzanna Dąbrowska: ...zawieranej między dwojgiem ludzi.
Andrzej Halicki: Tak jest. Ja w ogóle tych opinii nie podzielam, co więcej, nazwałbym idiotycznym czy pełnym ignorancji taką wypowiedź jak pani poseł Pawłowicz, gdyby nie to, że ona jest wstrząsająca. Mamy ogromną ilość rodzin, to podkreślam: rodzin, które nie są oparte o akt małżeński, gdzie wychowuje się dzieci, dzieci także ochrzczone, dopuszczone do chrztu, to przypominam, że są to także katolicy w różnych sytuacjach życiowych, sam jestem ojcem chrzestnym takiego dziecka na przykład, i te osoby nie mają pełnych praw także związanych z tym, o czym ona mówiła, dostępu do informacji w przypadku szpitala, nie mówię już o pogrzebach, o dramatycznych sytuacjach spadkowych czy innych. Znaczy musimy to uregulować, bo widać, że jest to problem społeczny. Trochę kłopotu sprawia, że dziś twarzą tych zmian prawnych jest Robert Biedroń, przy całym szacunku dla niego, dużo zrobił i w pełni podzielam, podpisuję się dwoma rękami pod jego...
Andrzej Rozenek: Homofobia.
Andrzej Halicki: Nie, nie, pod jego wypowiedzią, tylko właśnie po to, żeby nie uruchamiać tego, co jest wielką ignorancją, jednocześnie homofobiczne, bo uważam za taką postawę postawę naszych kolegów z Platformy Obywatelskiej...
Andrzej Rozenek: To ograniczmy Biedroniowi prawa.
Andrzej Halicki: Nie, ja mówię wręcz odwrotnie, podpisuję się dwoma rękoma pod tym, co powiedział. To chciałem powiedzieć, że ten problem jest dużo szerszy niż my go opisujemy, po prostu nie mamy świadomości, że on dotyka ogromnej rzeszy rodzin, rodzin o statusie innym niż te zawarte aktem małżeńskim włącznie, z dziećmi, z prawami materialnymi, z prawami, pełnymi prawami obywatelskimi. Musimy uregulować tę kwestię, bo to jest bardzo ważna kwestia społeczna, która wymaga ustawy. I myślę, i gwarantuję to w tej chwili, że Platforma złoży ten projekt bardzo szybko jeszcze raz. Myślę także, że potrzebna jest bardzo mocna dyskusja w ramach (...)
Andrzej Rozenek: Czy tak samo jak w sprawie in vitro?
Andrzej Halicki: Również ciągnąca się (...) dyskusja, również wymagająca uregulowania, również uważam, że dzisiejszy stan prawny, czyli brak jakichkolwiek uregulowań de facto sprzyja patologii.
Zuzanna Dąbrowska: Wróćmy jeszcze do związków partnerskich. Poseł Halicki zapowiada złożenie następnego projektu, a Ruch Palikota co zrobi?
Andrzej Rozenek: My też złożymy kolejny projekt w sprawie związków partnerskich, nie będzie się on wiele różnił od tego, co zaproponowaliśmy do tej pory, i dalej jesteśmy świadomi tego, że w tym... przy tej większości w Sejmie ten projekt nie przejdzie. Ale ja uważam, że Polska powinna być dla wszystkich Polaków. Platforma Obywatelska i PiS dzisiaj udowodniły, że Polska jest dla wybranych Polaków. Być może to jest nawet większość, być może nawet znacząca większość Polaków, bo wy byście chcieli, żeby Polakiem był ten, kto chodzi co niedziela do kościoła, ten, kto zawiera...
Andrzej Halicki: Tego nie powiedziałem.
Andrzej Rozenek: ...związek małżeński przed księdzem i to jest taka Polska, którą wy sobie wyobrażacie. I z takich Polaków się powinna składać. A dla innych nie ma tu miejsca w tym kraju. Wy dzisiaj pokazaliście, i to zrobiła i Platforma, i PiS, razem pokazaliście reszcie Polaków, którzy się z tym nie zgadzają: Won z tego kraju! Won z tego kraju! Znajdźcie sobie inne miejsca! I ja się na to fundamentalnie nie zgadzam po prostu. Polska powinna być dla wszystkich. I dla tych kolorowych, i dla tych niekolorowych, i dla tych, którzy chodzą w sutannach, i dla tych, którzy chodzą w krótkich spodenkach. I to, co dzisiaj pokazaliście, odpowiedzialność na to spada na Platformę i na PiS. I nie interesuje mnie to, że w Platformie jest grupa ludzi, którzy myślą inaczej. To fajnie, ja się cieszę, bo przyjemnie jest porozmawiać na korytarzach sejmowych z kimś rozsądnym. Ale niestety ta odpowiedzialność spada na całą Platformę. Za to, co się dzisiaj stało, spada na całą Platformę, na Jarosława Gowina i na Donalda Tuska również mimo tych mądrych słów, które dzisiaj wypowiedział. Niestety, daliście plamę.
Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle, czy jest szansa, żeby PiS zmienił stanowisko, jeżeli... Może inaczej, żeby zaczął PiS rozmawiać w ogóle na ten temat, np. z Platformą, która będzie przygotowywała kolejny pomysł? Czy to jest tak, że jakakolwiek mowa o umowach takich cywilnoprawnych, których ramy zostaną uregulowane odrębną ustawą, że to jest z góry skazane na niepowodzenie, że nie wejdziecie w żadną taką rozmowę?
Maks Kraczkowski: W żadnym wypadku nie, natomiast to nie tylko Prawo i Sprawiedliwość, nie tylko PO, ale i PSL w sposób jednolity potraktowało sprawę. Dlaczego? Dlatego że mamy Konstytucję obowiązującą, precyzyjnie regulującą sprawy małżeństwa. Oczywiście możemy...
Andrzej Rozenek: Ale to była ustawa nie o małżeństwie, panie pośle, tylko o związku partnerskim. Proszę nie...
Maks Kraczkowski: Ale oczywiście możemy...
Andrzej Rozenek: Proszę nie robić wody z mózgu ludziom, dobrze?
Maks Kraczkowski: ...dzisiaj dyskutować w kategorii opery mydlanej o tym, że Polska powinna być dla wszystkich. Powinna być, ja też się z tym zgadzam, tylko nie tego dotyczy problem, czy dla osób...
Andrzej Rozenek: To trzeba było zagłosować za.
Maks Kraczkowski: ...kolorowych, w sutannie, tak jak pan poseł był łaskaw powiedzieć, bo to nie jest sedno problemu.
Andrzej Rozenek: To jest sedno problemu.
Maks Kraczkowski: Natomiast sednem problemu jest to, że projekty przygotowane pozostawiały wątpliwości, przynajmniej dwa spośród nich bardzo istotne. Wyrazem tych wątpliwości była wypowiedź ministra sprawiedliwości Jarosława Gowina, którą ja również potraktowałem bardzo poważnie. Natomiast jeżeli chodzi o kwestie regulacji prawnych, polska rodzina przeżywa głęboki kryzys, to widać w kryzysie demograficznym, choć nie tylko. Jeżeli zostanie przygotowany projekt, który będzie zgodny z Konstytucją, będzie projektem prorodzinnym, będzie projektem z punktu widzenia, bym powiedział, pewnej koncepcji społecznej spójny z programem Prawa i Sprawiedliwości, oczywiście, że tak, natomiast niech taki projekt zostanie przedłożony, przygotowany.
Andrzej Rozenek: Panie pośle, tak walczycie o rodziny, niech pan mi powie, ile posłanka Pawłowicz, ta, która dzisiaj tak strasznie walczyła o rodziny, ile ma dzieci, czy posiada męża, niech pan mi powie, ile dzieci ma prezes Kaczyński...
Maks Kraczkowski: No dobrze, ale to jest właśnie... [szum głosów] Ja nie pytam...
Andrzej Rozenek: Wy jesteście śmieszni po prostu, mówicie o rzeczach, które kompletnie was nie dotyczą.
Maks Kraczkowski: Nie, nie, nie, moment...
Andrzej Rozenek: Kompletnie. Chyba że to jakaś homofonia przez was przemawia.
Maks Kraczkowski: Właśnie homofonia przemawia przez pana...
Andrzej Rozenek: Tak?
Maks Kraczkowski: ...dlatego że pyta pan o to, ile dzieci ma posłanka Pawłowicz...
Andrzej Rozenek: Słyszał pan, co wygadywała posłanka Pawłowicz? Słyszał pan?
Maks Kraczkowski: Posłanka Pawłowicz jest profesorem prawa. Jak pan będzie chociaż doktorem prawa...
Andrzej Rozenek: Bardzo się cieszę.
Maks Kraczkowski: ...to podejrzewam, że będzie można...
Andrzej Rozenek: Bardzo się cieszę, że wyjątkowo dzisiaj nie...
Maks Kraczkowski: ...doktorem habilitowanym, profesorem Uniwersytetu Warszawskiego, będzie mógł podjąć...
Andrzej Rozenek: Cieszę się, że nie użyła słynnego słowa dzisiaj na rozpoczęcie swojej przemowy.
Maks Kraczkowski: To tak niestety z państwem jest, mówicie o równym traktowaniu, o wolności, a sami niestety dyskryminujecie i atakujecie personalnie.
Andrzej Rozenek: To żadna dyskryminacja, pytam tylko uprzejmie – ile dzieci ma posłanka Pawłowicz?
Maks Kraczkowski: A ja uprzejmie odpowiadam...
Andrzej Rozenek: Jaką rodzinę utworzyła? Niech się pochwali.
Maks Kraczkowski: Myślę, że to nie jest sprawa pana posła ani sprawa moja...
Andrzej Rozenek: Dlaczego?
Maks Kraczkowski: Dlatego że to jest prywatna sprawa pani poseł Pawłowicz...
Andrzej Rozenek: Ale Robertowi Biedroniowi to można zaglądać do łóżka.
Andrzej Halicki: No nie, ale jest... jest także...
Maks Kraczkowski: Ja tego nie czynię. Z tego, co wiem, pani poseł Pawłowicz też nie pytała, czy ze związku pana posła Biedronia i jego partnera są dzieci...
Andrzej Rozenek: Ależ nie takie rzeczy wygadywała przez ostatnie dwa dni. [szum głosów]
Maks Kraczkowski: (...) dyskutować na poziomie przedszkola.
Zuzanna Dąbrowska: Ja proponuję, żeby jednak troszkę uporządkować, bo tak wsłuchałam się w panów rozmowę i chyba nie dojdziemy tutaj do porządku z tą liczbą dzieci, z tym, kto, gdzie, jak, z kim. Ja chcę zapytać o konsekwencje polityczne tego, co się dzisiaj stało.
Andrzej Halicki: Myślę, że poważna dyskusja wewnątrz Platformy Obywatelskiej, to, co zapowiedziałem na początku, i to na pewno czeka nas i myślę, że obok tego nie możemy przejść obojętnie. Albo Platforma będzie obywatelska i demokratyczna, i tutaj zwracam uwagę, że to nie było głosowanie światopoglądowe, to było głosowanie o dopuszczenie do dalszych prac, a więc do dyskusji projekt, który nie ma wad konstytucyjnych na pewno. I to z całą pewnością można stwierdzić, nie będąc nie tylko doktorem czy jak chce pani poseł Pawłowicz profesorem, tylko zwykłym licealistą, który potrafi przeczytać, ze sobą zestawić artykuły. Jest jeszcze jedna rzecz, która warta jest podkreślenia, bo pani poseł Pawłowicz też mówiła, że w naturze związki jednopłciowe nie występują i nie ma takich zjawisk. No to już jest ignorancja daleko posunięta. Ponad sto gatunków jest udokumentowanych, że w naturze również występują. Natomiast jest jeden tylko gatunek, który prezentuje taką homofobię, to jest gatunek ludzki, a w polskim języku moglibyśmy go nazwać „homo pisus”, i to taki radykalny. To jest naprawdę...
Maks Kraczkowski: Koledzy z Platformy też głosowali wspólnie z nami, PSL koalicyjne także.
Andrzej Halicki: I niestety musimy to nazwać po imieniu, to znaczy to jest rzeczywiście sytuacja, która wymaga dużej rozmowy między nami, dużej w sensie też pogłębionej, dlatego że odmowa pracy nad ustawą tego typu przy takim problemie społecznym i przy takich emocjach również to jest odmowa prawa demokratycznie przysługującego każdemu obywatelowi. Ja tego sobie nie wyobrażam, żebyśmy powtórzyli taki błąd raz jeszcze.
Zuzanna Dąbrowska: Gatunek ludzki popełnia wiele błędów, na pewno o wiele więcej niż wszystkie gatunki nie ludzkie, mimo że przymiotnik brzmi źle. A my zmieniamy temat na taki, który rozpalił i świat polityki i mediów, zdenerwował obywateli bardzo, sądząc po wszelkich forach internetowych. Oczywiście chodzi o premie dla prezydium Sejmu, z tego, co wiem także dla Senatu. 45 tysięcy dla marszałek Kopacz, po 40 tysięcy dla wszystkich wicemarszałków. Na ten temat premier Donald Tusk, Janusz Palikot, Leszek Miller, Ewa Kopacz, Cezary Grabarczyk.
Donald Tusk: Decyzja o przyznaniu sobie nagród nie była, delikatnie mówiąc, fortunna, ale z uznaniem przyjmuję jednak dość szybką decyzję i bardzo rzadką w Polsce, chyba bez precedensu, o tym, że te pieniądze się odda. Tak samo wysoko oceniam decyzję pani marszałek o zawieszeniu tego punktu regulaminu, jeśli dobrze zrozumiałem, do końca kadencji, a więc problem nagród przynajmniej w prezydium Sejmu mamy rozstrzygnięty.
Janusz Palikot: Ze względu na fundamentalne pryncypia Ruchu Palikota uznaliśmy, że musimy dać wyraźny sygnał w Polsce, że nie ma żadnej wątpliwości, że my tu nie jesteśmy dla pieniędzy czy dla stanowisk. Nawet jeśli ta decyzja jest bardzo bolesna i trudna i może nieść skutki bardzo istotne dla naszego klubu, to w tych sprawach musimy być bezkompromisowi.
Leszek Miller: Pan marszałek poinformował mnie, że przekaże swoje pieniądze na hospicjum dla dzieci w Toruniu oraz na ośrodek rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Pochwalam tę decyzję.
Ewa Kopacz: Prosiłabym państwa, żebyście nie sądzili, że to jest jakiś wielki triumf, ale dziękuję za zwrócenie uwagi, że może nasza wrażliwość niekiedy w tym budynku jest troszkę mniej wyostrzona. W związku z tym dzisiaj jestem jak gdyby tylko i wyłącznie wykonawcą tego, czego nie potrafiłam spostrzec wcześniej.
Cezary Grabarczyk: Wiele inicjatyw, które zasługują na wsparcie, choćby akcja zimowa młodzieży, harcerzy, na pewno ucieszą się z pomocy.
Zuzanna Dąbrowska: Harcerze na pewno się ucieszą. Ale ja chciałam zapytać panów, czy trzeba aż tak wielkiej afery, pytań dziennikarzy, wielkiego nagłośnienia, żeby tę wrażliwość posłowie, znamienici posłowie prezydium Sejmu sobie wyostrzyli.
Maks Kraczkowski: Trochę śmieszne te tłumaczenia, bo... To znaczy sytuacja jest o tyle zaskakująca, że prezydium jednym głosem dzisiaj oddaje sobie przyznane nagrody, czyli przyznaje się do błędu z jednej strony, ale z drugiej strony dość, bym powiedział, gdyby nie śmieszne tłumaczenia, sytuacja byłaby smutna. Dlaczego? Dlatego, że przecież co roku te nagrody były przyznawane i wśród posłów nie cieszą się poparciem...
Andrzej Rozenek: W zeszłym roku nie było.
Maks Kraczkowski: No, praktycznie co roku. No, może w zeszłym roku nie, ale generalnie są przyznawane...
Andrzej Rozenek: A to jest dosyć istotne, że w zeszłym roku nie było. Z naszego punktu widzenia to istotne.
Maks Kraczkowski: ...są przyznawane praktycznie co roku. I dobrze się dzieje, że będzie zawieszony ten punkt regulaminu Sejmu, dlatego że w czasie kryzysu, kiedy oszczędzamy, oszczędzajmy wszyscy. Nie widzę powodu, dla którego prezydium Sejmu po kilkadziesiąt tysięcy złotych ma sobie nawzajem przyznawać nagrody. A co śmieszne jeszcze – czynić to w taki sposób, że A przyznaje B, B przyznaje A, bo to dość groteskowo wygląda z punktu widzenia posłów, którzy zasiadają w parlamencie, również i społeczeństwa także.
Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale przepraszam bardzo, może ja naiwnie myślę, 250 tysięcy w Sejmie, drugie tyle w Senacie, pół miliona złotych. To jest taka suma, która w budżecie parlamentarnym, który przecież jest wyliczony bardzo dokładnie w słupkach, które zostały przegłosowane nie tak dawno, bo 3 miesiące temu przy przyjęciu budżetu, to wszystko jest. To skąd zdziwienie?
Andrzej Rozenek: Jest, i dlatego Ruch Palikota złożył poprawkę do budżetu w zeszłym roku, pod koniec zeszłego roku, likwidującą fundusz nagród dla prezydium. Niestety, ta poprawka, jak wszystkie zresztą poprawki Ruchu Palikota, przepadła. Ja chcę powiedzieć, że bulwersujące to są dwie rzeczy: pierwsza to oczywiście wysokość tych nagród, za 40 tysięcy to rocznie się utrzymuje przeciętna rodzina w Polsce. I to jest po prostu skandal. Ale jeszcze bardziej bulwersujący jest tryb, w jakim państwo sobie te nagrody przyznali. Mianowicie państwo sobie usiedli w szóstkę w gabinecie, nie było żadnego protokolanta, nie ma żadnego zapisu z tego posiedzenia, nie wiemy, co tam kto mówił, poprzyznawali sobie te nagrody na zasadzie: tobie 40, tobie 45, okay, zgoda, a teraz cicho, bo się wyda, tak? Jest pewna umowa, grupa, która się umówiła, żeby cicho siedzieć i nic nie mówić, bo się wyda, po czym pani marszałkini Kopacz wyszła i panu ministrowi Czapli zleciła ustnie dokonanie przelewów tych kwot na konta wskazanych wicemarszałków i nie ma po tym żadnego śladu w dokumentach z wyjątkiem śladu przelewów bankowych. Dla mnie to jest niedopuszczalne. Ja nie wiem, jeżeli tak funkcjonuje Sejm Rzeczpospolitej Polskiej, to należy to natychmiast zmienić. Nie może być tak, że ktoś na gębę decyduje o rozprowadzeniu ćwierć miliona złotych. To jest niedopuszczalne po prostu.
Maks Kraczkowski: Pieniędzy publicznych, tak, to faktycznie niedopuszczalne.
Zuzanna Dąbrowska: A pani marszałek należy do Platformy Obywatelskiej.
Andrzej Halicki: Tak, ale to jeżeli... co do idei i pryncypiów, mówimy rzeczywiście... ja uważam, że ten fundusz nagród powinien być raczej skierowany w stronę pracowników i tak rozumiem fundusz nagród...
Zuzanna Dąbrowska: No przecież pensje pracowników w Sejmie nie są specjalnie wysokie.
Andrzej Rozenek: Są żenująco niskie.
Andrzej Halicki: Była kadencja, w której nie uruchomiono funduszu nagród w kierunku prezydium Sejmu, marszałek Schetyna np. nie wypłacał tych nagród, kiedy był szefem Izby...
Andrzej Rozenek: I chwała za to.
Andrzej Halicki: ...natomiast rzeczywiście praktyka taka była, i to wiele kadencji, w zasadzie jak przejrzeć, bo dziennikarze śledzą te poprzednie kadencje również, to okazało się, że było to pewną praktyką. Mówiąc szczerze, uważam, że polski Sejm jest niedoinwestowany, uważam, że tego rodzaju kwota byłaby niebanalną, gdyby np. wsparła biura czy też prawników, tu ciągle cierpimy na niedobór...
Andrzej Rozenek: Albo pracowników.
Andrzej Halicki: ...myślę, że byłaby niebanalną reorganizacja samego Sejmu, gdybyśmy podjęli od tej strony dyskusję o tym, jak wygląda budżet i jak go rozdzielać...
Andrzej Rozenek: Tak jest.
Andrzej Halicki: ...no ale to jest zupełnie inna dyskusja. Pytanie w tej chwili, co należy zrobić. Myślę, że sam fakt, że prezydium odstąpiło od jak gdyby pobrania tej nagrody (...)
Andrzej Rozenek: A ten tryb przyznawania, panie pośle? Bo to jest coś dziwnego? To zawsze się tak dzieje? Zawsze w ten sposób? Na gębę?
Andrzej Halicki: Skoro dziennikarze twierdzą, że tak było... Nie mam pojęcia, śledczym nie jestem...
Andrzej Rozenek: Ja jestem zaskoczony tym.
Andrzej Halicki: Natomiast skoro dziennikarze...
Zuzanna Dąbrowska: Ale może trzeba to wyjaśnić jakoś formalnie.
Maks Kraczkowski: Tak, wypadałoby się temu przyjrzeć.
Andrzej Halicki: ...i w poprzednich kadencjach również miało to miejsce. Widać, że jest coś na rzeczy, żeby to rzeczywiście raz na zawsze inaczej uregulować. Ale to myślę zamyka tę dyskusję na dzisiaj. A powinno się otworzyć dyskusję na temat funkcjonowania Izby jako miejsca, w którym musi być dobrze... musi być dobra obsługa prawna, żebyśmy również wychodzili z tej Izby z dobrymi aktami prawnymi.
Maks Kraczkowski: To na pewno, tylko z drugiej strony też dość smutne, taka uwaga generalna, jest to, że prezydium Sejmu przez kilka godzin głównie koncentrowało się na tym, żeby uciekać przed dziennikarzami.
Zuzanna Dąbrowska: No właśnie, to było moje następne pytanie.
Maks Kraczkowski: Prawda? To jest coś, co budzi zażenowanie (...) [szum głosów]
Andrzej Rozenek: Kto to mówi? Panie pośle, no przecież wy nie odwołaliście Kuchcińskiego z tego powodu, prawda?
Maks Kraczkowski: Ja mówię o prezydium Sejmu, nie mówiłem tego w kategoriach politycznych, stwierdzam fakt.
Andrzej Rozenek: A z tego, co ja wiem, to Platforma też nie ma pretensji do marszałka Grabarczyka.
Zuzanna Dąbrowska: Ale marszałek Grabarczyk chyba (...)
Andrzej Rozenek: My, Ruch Palikota, odwołał Wandę Nowicką ...
Maks Kraczkowski: Nie, jeszcze nie odwołał.
Andrzej Rozenek: Złożyliśmy wniosek.
Maks Kraczkowski: O, bądźmy precyzyjni.
Andrzej Rozenek: Trzeba (...)
Zuzanna Dąbrowska: A właśnie, przepraszam bardzo, panie pośle, a czy to nie jest przypadkiem tak, że głowa pani wicemarszałkini Wandy Nowickiej została jakby trochę podana na tacy właśnie w imię dobrego wizerunku partii. Zresztą w zasadzie Janusz Palikot to powiedział...
Andrzej Rozenek: Nie, to nieprawda.
Zuzanna Dąbrowska: ...że nie możecie sobie pozwolić na to, żeby się zachować inaczej.
Andrzej Rozenek: Wszyscy chcą nam włożyć w usta rzeczy, których nie powiedzieliśmy. I chcą nam włożyć intencje, których nie mamy. Wanda Nowicka jest ogromną wartością dla tej partii. I ta decyzja była piekielnie trudna dla Ruchu Palikota. Ale my mamy fundamentalne zasady, z którymi tu przyszliśmy do Sejmu, nie przyszliśmy do Sejmu po to, żeby się nachapać, nie przyszliśmy dla stanowisk, tylko po to, żeby naprawić Polskę. I jeżeli ktokolwiek z nas kiedykolwiek o tym zapomni, to musi się liczyć z tym, że będą surowe konsekwencje. A wierzę w dobre intencja Wandy Nowickiej, wierzę w to, że nie do końca wiedziała o całym tym procederze, nie rozumiała tego, co się dzieje. Ale mimo wszystko tutaj nasze pryncypia są niepodważalne, nie ma tutaj żadnej... to jest zero-jedynkowa sytuacja, nie mieliśmy wyboru po prostu. I jest mi z tego powodu cholernie przykro, jest mi bardzo żal Wandy Nowickiej, ale taka decyzja musiała zapaść i nic się poza tym więcej nie kryje, tylko to, że nie ma zgody w Ruchu Palikota na tego typu szastanie publicznym groszem, po prostu nie ma zgody, a procedura, w jakiej to się stało, na gębę, jest nie do przyjęcia. Przecież to jest sanktuarium demokracji, a tam szóstka osób sobie na gębę rozdała ćwierć miliona złotych. Przecież to jest niebywałe.
Zuzanna Dąbrowska: A dlaczego inni wicemarszałkowie nie stracili stanowisk, czy nawet pani marszałek, członkowie prezydium?
Andrzej Halicki: Myślę, że i tak bolesna nauczka, tak że jeżeli o to chodzi, tutaj reakcja klubu Janusza Palikota rzeczywiście i szybka, i bardzo taka ostra i twarda, zobaczymy, czy będzie wykonana, rozumiem, że...
Andrzej Rozenek: Zapewniam, że będzie wykonana.
Andrzej Halicki: Rozumiem, że będzie wykonana. Myślę, że to też jest element jak gdyby powrotu do rzeczywiście deklaracji, które jako ruch obywatelski kiedyś Janusz Palikot składał, takiego zobowiązania, że nadarzyła się szansa... Przepraszam, że się uśmiecham, bo jednak mimo wszystko wydaje mi się, że jest to element tej (...)
Andrzej Rozenek: Nie musieliśmy wracać, my cały czas tkwimy w tym, w postulatach.
Andrzej Halicki: No, raczej ta akceptacja społeczna nie wskazuje na to, by...
Andrzej Rozenek: To się przekonamy.
Andrzej Halicki: ...nie było rozczarowania. Ale życzę jak gdyby wszystkiego dobrego, to nie o to chodzi, żebym negował sam fakt takiej mocnej rzeczywiście i konsekwentnej reakcji.
Maks Kraczkowski: No cóż, rzeczywiście w skandaliczny sposób rozdysponowania publicznych pieniędzy publicznych, zupełnie bym powiedział niestosowny moment do prowadzenia tego typu działań. Czas, kiedy wszyscy Polacy cierpią niedostatki, rośnie bezrobocie, no niestety, Sejm pracuje ciężko na złą opinię i znowu niestety rękoma swoich prezydiantów. I tu pełna zgoda...
Zuzanna Dąbrowska: Ja nie słyszałam donośnego głosu wicemarszałka Kuchcińskiego. Wszyscy się tłumaczyli, a jakoś tak wicemarszałek z PiS-u był cichutki.
Maks Kraczkowski: No cóż mogę powiedzieć. Nie wiem, co marszałek Kuchciński by powiedział, wyrażam swój pogląd, uważam, że wszystko to, o czym żeśmy tutaj powiedzieli, sprowadza się do twierdzenia jednego: trzeba zlikwidować możliwość rozdysponowywania pieniędzy publicznych na przysłowiową gębę, jak powiedział pan poseł Rozenek, bo nie wyobrażam sobie sytuacji, w której urząd publiczny jakikolwiek mógłby tak działać. Dlaczego ma tak działać polski parlament? Podkreślam: ciężko niestety pracujemy na to, żeby mieć złą opinię w społeczeństwie pomimo nawału prac legislacyjnych, pomimo tego, że 99% posłów pracujących w Sejmie to ludzie niezwykle rzetelni. Zdarzają się takie sytuacje, które skutkują później długą debatą. Trzeba wykluczyć możliwości prawne, na przyszłość niech coś takiego się nie zdarzy.
Zuzanna Dąbrowska: A Mariusz Błaszczak powiedział dzisiaj, że może w takim razie Ruch Palikota nie powinien mieć w ogóle wicemarszałka, bo trzeba oszczędzać, to zredukujmy liczbę wicemarszałków. Mogłoby tak być?
Andrzej Rozenek: Widzę, że pan przewodniczący Błaszczak bardzo boleśnie przeżywa tę naszą stanowczą reakcję i usiłuje uciec do przodu, atakując Ruch Palikota za to, że egzekwuje po prostu przyzwoitość od swoich członków. Ja bym się radził panu przewodniczącemu Błaszczakowi zastanowić nad tym, co zrobić z marszałkiem Kuchcińskim...
Zuzanna Dąbrowska: Ale potrzeba jest pięcioro wicemarszałków rzeczywiście?
Andrzej Rozenek: Moim zdaniem potrzeba więcej, dlatego że Solidarna Polska nie ma swojego wicemarszałka.
Zuzanna Dąbrowska: Jako jedyna najbardziej się cieszy z całej tej sytuacji.
Andrzej Rozenek: Nie wiem, czy się cieszy, czy nie, ale demokracja wymaga tego, żeby każdy klub parlamentarny miał swojego przedstawiciela w prezydium, a jeżeli już pan przewodniczący Błaszczak tak walczy o oszczędności, to niech zrezygnuje ze swojego wicemarszałka, ustąpi miejsca Solidarnej Polsce. Wsensie, że tak powiem, politycznym niewiele się zmieni, bo to to samo.
Maks Kraczkowski: Szczęściem w każdym razie jest to...
Andrzej Halicki: Gdybyśmy mieli 15 klubów (...) czternastu wicemarszałków...
Maks Kraczkowski: ...że prezydium zdecydowało się oddać te pieniądze na cele charytatywne.
Zuzanna Dąbrowska: Nie mówcie panowie naraz.
Andrzej Rozenek: Trudno, cena demokracji.
Andrzej Halicki: Nie no, nigdy tak nie było, to znaczy jest określona liczba jednak wicemarszałków, w tym wypadku mamy rzeczywiście piątkę, jest to jak gdyby jedno ekstra miejsce. Wydaje mi się, że powrócimy za chwilę do dyskusji na temat kształtu prezydium.
Andrzej Rozenek: Najmniejszym klubem jest klub PSL-u, więc...
Zuzanna Dąbrowska: Zobaczymy, czy będzie to Anna Grodzka, okaże się chyba już w poniedziałek, tak, panie pośle? A ja dziękuję bardzo za uwagę, dziękuję moim gościom: Maks Kraczkowski, Prawo i Sprawiedliwość, Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska, Andrzej Rozenek, Ruch Palikota.
(J.M.)
