Krzysztof Grzesiowski: Nasi goście: pan poseł Stanisław Huskowski, Platforma Obywatelska, dzień dobry, witamy, panie pośle...
Stanisław Huskowski: Witam, dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: Pan poseł Huskowski kieruje zespołem Platformy przygotowującym projekt ustawy o działkach. I pan Bartłomiej Piech, radca prawny Krajowej Rady Polskiego Związku Działkowców. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Bartłomiej Piech: Dzień dobry państwu.
Krzysztof Grzesiowski: Obywatelski projekt ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych, pod którym podpisało się do tej pory, kilkanaście minut temu podawaliśmy tę liczbę, 920 tysięcy osób?
Bartłomiej Piech: 920 tysięcy jest to pewna liczba, ponieważ wczoraj mieliśmy u siebie w komitecie 916 tysięcy, a mamy informację, że dzisiaj jeszcze ludzie wiozą z kraju kilkanaście tysięcy podpisów, więc na pewno przekroczymy 920 tysięcy.
Krzysztof Grzesiowski: I te podpisy znajdą się dziś w Sejmie, listy z tymi podpisami, tak?
Bartłomiej Piech: Tak, na godzinę 11 planujemy złożenie podpisów w Sejmie, na godzinę 12 pani marszałek wyznaczyła nam spotkanie, mamy nadzieję, że na tym spotkaniu usłyszymy od pani marszałek wstępnie, kiedy ustawa będzie procedowana w Sejmie.
Krzysztof Grzesiowski: Teraz cofnijmy się trochę w historię, ale niedużo. Lipiec 2012 rok, Trybunał Konstytucyjny uznaje za niekonstytucyjne 24 różne zapisy ustawy o ogrodach działkowych, przede wszystkim ten, który podważa monopol Polskiego Związku Działkowców na zarządzanie terenami ogrodów. Projektów związanych z ogrodami jest już kilka, mamy projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mamy projekt Solidarnej Polski, przymierza się Prawo i Sprawiedliwość, na razie powołuje swój zespół. Polskie Stronnictwo Ludowe ma się przyjrzeć projektowi działkowców i jeśli stwierdzi, że ten projekt wypełnia zalecenia Trybunału, to się pod nim podpisze, a jak nie, to stworzy własny. No i mamy projekt Platformy, który, jak rozumiem, spełnia to wszystko, czego żądał Trybunał Konstytucyjny.
Stanisław Huskowski: Taka jest nasza opinia. Oczywiście nie my jesteśmy od oceny konstytucyjnej, tylko po pierwsze eksperci, a po drugie sam Trybunał.
Krzysztof Grzesiowski: Dobrze, w skrócie, panie pośle – co ten projekt zmienia?
Stanisław Huskowski: W skrócie tak: projekt... znaczy założenia naszego projektu to najkrócej mówiąc zlikwidować strukturę, jaką jest Polski Związek Działkowców jako monopolista absolutny na polskim rynku zarządzania ogrodami działkowymi i oddać ogrody działkowcom, to znaczy oddać tym, którzy uprawiają działki, żeby mogli powoływać własne stowarzyszenia. Oczywiście te stowarzyszenia potem będą mogły ewentualnie w jakiś sposób współpracować ze sobą, zawiązywać jakieś struktury, ale żeby oddać ogrody, zarządzanie ogrodami działkowymi rzeczywiście działkowcom.
Krzysztof Grzesiowski: A czy w projekcie obywatelskim taka czapa, jak Polski Związek Działkowców, znika?
Bartłomiej Piech: Projekt obywatelski realizuje wytyczne Trybunału Konstytucyjnego, a realizuje je... nie narzuca działkowcom niczego, a pozostawia tylko i wyłącznie decyzję do uznania samych działkowców. W odróżnieniu do pana posła i części posłów Platformy Obywatelskiej, bo nie wszystkich notabene, to warto podkreślić, że nie jest to projekt klubu, a są to założenia do projektu ustawy opracowane przez kilku posłów Platformy Obywatelskiej na czele z posłem Huskowskim. W odróżnieniu od tegoż projektu projekt obywatelski gwarantuje działkowcom zachowanie praw, które w tej chwili posiadają do gruntów, oraz, tak jak powiedziałem, pozostawia w ogrodach działkowych decyzję co do tego, czy chcą funkcjonować w ramach ogólnopolskiej organizacji, czy też wyłączyć się z niej i funkcjonować jako odrębne stowarzyszenie. Jeżeli działkowcy podejmą decyzję o wyłączeniu się ze struktur ogólnopolskich, to wówczas mają zagwarantowane przyjęcie pełni praw do gruntu, które w tej chwili posiada ogólnopolska organizacja, oraz praw majątkowych w postaci majątku na gruncie tudzież środków na kontach w ogrodzie działkowym. Warto też...
Krzysztof Grzesiowski: Żeby było wszystko jasne, bo nie do końca rozumiem, czy ten projekt obywatelski dopuszcza możliwość istnienia czegoś takiego, jak Polski Związek Działkowców w obecnym kształcie, czy nie?
Bartłomiej Piech: Nie.
Krzysztof Grzesiowski: Nie dopuszcza.
Bartłomiej Piech: Nie, Polski Związek...
Stanisław Huskowski: Ależ oczywiście dopuszcza, to znaczy...
Bartłomiej Piech: Panie pośle, przepraszam, to ja jestem współautorem tego projektu, więc może ja go będę tłumaczył, a nie pan. On zakłada, że Polski Związek Działkowców stanie się stowarzyszeniem ogrodowym jednym z wielu, ustawa nie będzie limitowała ilości tych stowarzyszeń. To po pierwsze. Po drugie – tak jak powiedziałem, działkowcy w ogrodzie podejmą decyzję, czy chcą pozostać w ramach tej organizacji ogólnopolskiej, czy się wyłączyć. Jeżeli się wyłączą, to wówczas ustawa im gwarantuje, że przejmą prawa do gruntu. W odróżnieniu od projektu pana posła Huskowskiego, który zakłada, że prawa, które w tej chwili działkowcy posiadają do gruntu, wygasną i dopiero w przyszłości będą zawierali nowe umowy ewentualnie z właścicielem gruntu. Przy czym nie ma stuprocentowej gwarancji co do tego, że właściciel będzie chciał zawrzeć tę umowę, a w konsekwencji może się okazać, że znaczna część ogrodów działkowych wyjdzie na tym jak Zabłocki na mydle, ponieważ pan Huskowski jako poseł wie na pewno, że ustawodawca nie może zmusić gminę do zawierania umów w przyszłości...
Krzysztof Grzesiowski: Panie pośle, w sprawie tych wątpliwości, które pan ma.
Stanisław Huskowski: Nie no, przepraszam, muszę sprostować przynamniej parę spraw. To jest tak, że choć pozornie ten projekt Polskiego Związku Działkowców zwany społecznym, ale to jest przecież przygotowane przez...
Bartłomiej Piech: Obywatelski.
Stanisław Huskowski ...struktury Polskiego Związku Działkowców, de facto utrzymuje nadal już może nie monopolistyczną, ale niewątpliwie dominującą rolę na rynku zarządzania ogrodami PZD pod nowym szyldem Stowarzyszenie Ogrodowe. Ale przecież rzecz jasna nowe ogrody nie powstają w Polsce, a jeżeli powstają, to marginalnie powstają. Ten projekt pozwala przez 2 lata, w ciągu najbliższych 2 lat, 24 miesięcy na to, żeby się wyłączyć spod zarządzania PZD dotychczasowym ogrodom działkowym tam, gdzie będą takie inicjatywy, ale jasne jest, znając polską rzeczywistość, że takich wyłączeń będzie bardzo niewiele i będzie już nie monopolistyczna, ale absolutnie dominująca rola jednej organizacji. Czy to oddaje literę tego, o czym mówi Trybunał Konstytucyjny? Może literę tak, ale ducha na pewno nie. Nasz projekt oddaje zarządzanie działkowcom, bezpośrednio działkowcom.
Co do praw do ziemi, to oczywiście pan mecenas, z całym szacunkiem dla radcy prawnego, ale się myli. Ustawodawca ma prawo sformułować przepis, w którym... i właśnie to jest w naszym projekcie, żeby oddać grunty w zarzą... to znaczy żeby zmusić właściciela gruntu, jakim są gminy przede wszystkim, no bo gminy są w ogromnej większości właścicielem gruntów uprawianych przez... użytkowanych przez ogrody działkowe, żeby zmusić do zawarcia umów. I te umowy przewidujemy na 25 lat, jeżeli plan zagospodarowania przestrzennego przewiduje tam ogrody, w pozostałych przypadkach na 15 lat. Co więcej, nasz projekt przewiduje obligatoryjność przedłużania tego terminu 25- i 15-letniego, jeżeli plan będzie takie rzeczy dopuszczał.
Bartłomiej Piech: (...)
Krzysztof Grzesiowski: Czyli są jakieś elementy chroniące, jak rozumiem, działkowców, z tego, co pan powiedział. Panie radco.
Stanisław Huskowski: To są bardzo istotne elementy chroniące interesy działkowców, ale jednocześnie my odpowiadamy na inną kwestię poruszoną przez Trybunał Konstytucyjny, przecież on 24 przepisy, jak pan redaktor powiedział, uchylił. Co więcej, udzielił bardzo obszernego komentarza, ba, dając nawet wskazówki do możliwej nowej ustawy. Przede wszystkim władztwo gmin, właściciela gruntu nad terenem. W tej chwili ono jest żadne. Trybunał uważa, że należy przywrócić przynajmniej częściowe władztwo właściciela gruntu nad gruntami.
Krzysztof Grzesiowski: Czy ten projekt obywatelski coś o tym mówi? O tak zwanym władztwie gruntu?
Bartłomiej Piech: Panie redaktorze, tutaj to, co pan poseł przedstawił, to wszystko brzmi w hasłach, ale gdy dokładnie się przyjrzymy temu projektowi, to okazuje się, że rzeczywistość wygląda trochę inaczej. Stąd też działkowcy już w tej chwili wysłali kilkaset petycji i protestów zbiorowych do marszałek Sejmu, do klubu parlamentarnego PO, ponieważ działkowcy czytają, nie opierają się tylko i wyłącznie na zapewnieniach polityków, ale czytają dokładnie to, co jest zapisane w dokumentach, które otrzymują. A wynika z nich m.in. to, że właściciel terenu będzie w każdej chwili mógł zlikwidować ogród działkowy. Wynika z nich, z tych zapisów...
Krzysztof Grzesiowski: Ale tak bez powodu?
Bartłomiej Piech: Tak, generalnie jeżeli...
Stanisław Huskowski: Nie no, przepraszam (...)
Bartłomiej Piech: ...jeżeli uzna, że chce przeznaczyć dany teren na inny cel, to najzwyklej w świecie...
Krzysztof Grzesiowski: Czyli z powodu, a nie bez powodu.
Bartłomiej Piech: Ale, panie redaktorze, musimy zdać sobie sprawę z jednej rzeczy. Ci ludzie, którzy użytkują tereny ogrodów działkowych, oni nie wzięli się tam znikąd. Swego czasu zostali wprowadzeni na te tereny na mocy prawa i nie mówimy o ustawie zaskarżonej przez Trybunał, zakwestionowanej częściowo przez Trybunał Konstytucyjny, ale mówimy o ustawach, które obowiązywały ówcześnie. Zostali wprowadzeni na ten teren z gwarancjami, że mogą przebywać na tym terenie, a jeżeli będzie konieczność likwidacji tego ogrodu działkowego, to ustawodawca ich zapewnił, że w takim przypadku uzyskają odszkodowanie za majątek, który zainwestowali oraz teren zamienny i odtworzony ogród działkowy. Niestety w projekcie pana Huskowskiego... Znaczy trudno mówić o projekcie, ponieważ ten dokument, panie pośle, to jest coś, co się urywa w pewnym momencie, coś, co posiada pełno luk i nie wiadomo do końca, w którą stronę państwo pójdziecie ostatecznie, chociaż te dotychczasowe założenia wskazują na to, że celem tego projektu jest to, przed czym działkowcy jak gdyby najbardziej drżą, to znaczy uwolnienie terenów ogrodów działkowych od działkowców i przejęcie ich na cele komercyjne. Tutaj pan poseł nie może temu zaprzeczyć, bo do tego się sprowadza ten projekt ustawy.
Krzysztof Grzesiowski: Taka jest myśl przewodnia: odebrać ogródki i sprzedać deweloperom pod tereny...?
Stanisław Huskowski: Ale przecież to jest nonsens. Myślą przewodnią jest to, żeby oddać zarządzanie ogrodów działkowcom i żeby spełnić wszystkie wymagania stawiane przez... przepraszam...
Bartłomiej Piech: Ale ogrody w tej chwili są zarządzane przez działkowców.
Stanisław Huskowski: ...żeby spełnić wszystkie wymagania, które narzucił Trybunał Konstytucyjny. To jest najwyższa władza, która ma prawo oceniać akty prawne i co więcej, nawet dawać pewne wskazówki. Więc Trybunał Konstytucyjny...
Bartłomiej Piech: Tutaj się pan poseł myli, Trybunał nie ma prawa (...)
Stanisław Huskowski: Trybunał Konstytucyjny nakazał nie tylko zlikwidować monopol jednej organizacji. Ten projekt, o którym mówił pan mecenas, czyli projekt Polskiego Związku Działkowców...
Bartłomiej Piech: Obywatelski.
Stanisław Huskowski: ...nie spełnia, jak powiedziałem, literalnie może, ale w rzeczywistości, w praktyce nie spełnia tego warunku. Co więcej, Trybunał właśnie nakazał przywrócenie pewnego władztwa właściciela nad gruntem oraz korzyści z posiadanego gruntu. O tym powiedział Trybunał. Pan mecenas to wie, tylko oczywiście to jest niewygodne dla pana. Natomiast my uważamy zatem, że trzeba znaleźć równowagę pomiędzy interesem działkowców, którzy uprawiają działki, z całym szacunkiem dla nich i sympatią, a jednak interesem gminy, na której terenie są te działki. I że w niektórych przypadkach rzeczywiście gmina będzie mogła, w niektórych przypadkach, jeżeli uchwali plan zagospodarowania przestrzennego, w którym przeznaczenie gruntu użytkowanego przez działki będzie inne, to będzie mogła gmina po ponad rocznej karencji działki zlikwidować, ale będzie musiała odtworzyć te działki w innym miejscu. Więc to nie jest dowolne, jak mówi pan mecenas, dowolne dysponowanie gruntami przez gminę. To jest niezwykle ograniczone. Dzisiaj też podobnie jest, tylko jest gorzej, co też Trybunał zakwestionował.
Krzysztof Grzesiowski: Panie radco, czy rzeczywiście tylko ten projekt, o którym mówimy, projekt ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych, inicjatywa ustawodawcza, projekt obywatelski, to jest jedyny projekt, który jest możliwy dla działkowców, jeśli nie chcemy ich krzywdy?
Bartłomiej Piech: Panie redaktorze, generalnie...
Krzysztof Grzesiowski: Trudno uwierzyć w to, że jest tylko jeden jedyny wzór, a nic innego.
Bartłomiej Piech: Problem polega na tym, że każdy projekt, który będzie zakładał wygaszenie praw, które w tej chwili przysługują działkowcom, stanowi dla nich zagrożenie, a to zakłada projekt, który pan poseł forsuje. My chcielibyśmy, aby działkowcy byli traktowani tak jak każdy obywatel w tym kraju, czyli jeżeli nabyli prawa w oparciu o ustawę, to te prawa są honorowane. Ci ludzie swego czasu zaufali państwu, które ustanowiło prawo takie, jakie ustanowiło i w oparciu o to prawo przez kilkadziesiąt lat inwestowali w działki, które im przekazano na określonych warunkach. I uważamy, że jest niedopuszczalne w państwie prawa, aby w tej chwili po 30, 40, 50 latach, a w niektórych przypadkach nawet 100 latach, bo ogrody działkowe istnieją ponad 100 lat w wielu miejscach w Polsce, aby w tej chwili państwo mówiło: to, co było, już przestało się liczyć, w tej chwili przekreślamy prawa, które wasze rodziny nabyły swego czasu i zaczynamy wszystko od nowa regulować, przy czym nie dostaniecie żadnych gwarancji co do tego, że te prawa, które wam zostaną odebrane, to zostaną przydzielone wam na innych zasadach ponownie. Mało tego, projekt, który promuje pan poseł Huskowski, warto o tym pamiętać, zakłada komercjalizację ogrodów działkowych, wprowadzenie opłat za korzystanie z gruntów uzależnione od wartości gruntu. Tak że działkowcy w Warszawie i działkowcy w Lęborku będą obciążeni zupełnie innymi kosztami korzystania z działki. Na jakiej zasadzie decydować o tym ma, że ktoś będzie korzystał z działki, wartość gruntu, ja tego nie rozumiem. Według mnie...
Stanisław Huskowski: Panie mecenasie...
Bartłomiej Piech: ...według mnie każdy z działkowców powinien być przez państwo traktowany w ten sam sposób.
Krzysztof Grzesiowski: Tak na koniec, panie pośle, zdanie ... i kończymy, bo czas nas dogania.
Stanisław Huskowski: Chciałem powiedzieć tak, że generalnie Trybunał Konstytucyjny oczekuje od posłów...
Bartłomiej Piech: Panie pośle, jedną rzecz chciałem powiedzieć...
Stanisław Huskowski: ...od ustawodawcy... [szum głosów]
Krzysztof Grzesiowski: Jak się nałożymy głosami, to nikt nie będzie wiedział, o czym rozmawiamy.
Bartłomiej Piech: Pracując nad projektem ustawy, warto dyskutować z osobami, których to interesuje...
Stanisław Huskowski: Trybunał Konstytucyjny nakazał ustawodawcy... Przepraszam, panie mecenasie, mówił pan strasznie długi potok słów, ale naprawdę. Naruszamy naszym projektem rzeczywiście...
Bartłomie Piech: Pan nie spotkał się ani razu z działkowcami, żeby porozmawiać z nimi i posłuchać tego, czego oczekują...
Stanisław Huskowski: Ależ się spotykam, tylko nie z Polskim Związkiem Działkowców... [szum głosów]
Krzysztof Grzesiowski: No dobrze, to ja może zakończę tę dyskusję, panowie będą już dyskutowali poza studiem. Przypomnę tylko, że Trybunał Konstytucyjny dał czas na uchwalenie nowej ustawy do stycznia 2014 roku. Dziękuję panom, że panowie dali mi dokończyć. Rozumiem, że to początek dyskusji, będzie ciąg dalszy i to zdaje się na ostro. Pan poseł Stanisław Huskowski, radca prawny Krajowej Rady Polskiego Związku Działkowców Bartłomiej Piech, goście Sygnałów dnia. Dziękuję jeszcze raz.
(J.M.)
