Krzysztof Grzesiowski: Senator Józef Pinior, były deputowany do Parlamentu Europejskiego, wówczas członek komisji badającej sprawy rzekomego wykorzystania krajów europejskich przez CIA do transportu i nielegalnego przetrzymywania więźniów. Dzień dobry, panie senatorze.
Józef Pinior: Dzień dobry.
To wiadomość z poniedziałku z późnego wieczora o tym, że Europejski Trybunał Praw Człowieka zdecydował na odtajnienie materiałów związanych ze śledztwem w sprawie tajnych więzień CIA w Polsce. No i właściwie od wczoraj od rana mamy okazję wysłuchiwać komentarzy w związku z tym różnych osób, polityków. Chyba najwcześniej zaczął minister Jarosław Gowin, tu w tym studiu był gościem, powiedział, że nie ma żadnych podstaw do tego, żeby twierdzić, że w Polsce istniały jakiekolwiek więzienia CIA. Potem m.in. prof. Roman Kuźniar, doradca prezydenta: z uzyskanych do tej pory informacji ponad wszelką wątpliwość możemy powiedzieć, że były tajne więzienia. I były premier Leszek Miller: nie było tajnych więzień CIA w Polsce. To przypadkowo wybrane wypowiedzi. Pan twierdzi, że były.
Tak, ja myślę, że to jest w tej chwili oczywiste dla wszystkich, którzy czytają gazety i mają ogląd tego, o czym mówią media. Przecież w Polsce trwa śledztwo od 2008 roku, które jest co prawda tajne, tym niemniej jakieś informacje przedostają się do opinii publicznej. Ta sprawa była wielokrotnie badana przez różne gremia – od Parlamentu Europejskiego począwszy na organizacjach praw człowieka kończąc. I mamy wystarczającą ilość dowodów, aby twierdzić z całą pewnością, że taki ośrodek śledczy tajny CIA funkcjonował na terytorium państwa polskiego na przełomie 2002 i 2003 roku w okresie rządów SLD wtedy w Polsce, że w tym ośrodku po pierwsze przetrzymywano osoby bez jakiejkolwiek podstawy prawnej, i po drugie stosowano przeciwko nim metody śledcze, które na gruncie prawa polskiego, prawa europejskiego jednoznacznie są traktowane jako tortury.
Mamy raport opublikowany w Nowym Jorku organizacji pozarządowej, nazywa się ona Open Society Justice Initiative, która mówi, że 54 kraje brały udział w programie tajnych więzień CIA, w tym Polska.
Tak.
W różnym stopniu, na różnym poziomie zaangażowania, od, nie wiem, zgody na przelot samolotów nad terytorium własnego kraju po, no właśnie, po więzienia.
I na tym polega między innymi polski problem. Myśmy mieli mniej więcej takie same wyniki w Parlamencie Europejskim parę lat temu. Wiele krajów było uwikłanych, że tak to określę, w ten program rendition, czyli porywania ludzi i osadzania ich w tajnych ośrodkach śledczych CIA na całym świecie, także kraje NATO, także kraje liberalno-demokratyczne. Natomiast najczęściej, jeżeli chodzi o kraje twardego rdzenia Unii Europejskiej, to uwikłanie polegało na tym, że udostępniano bazy wojskowe, lotniska, przelot, transport, współpracowano z Ameryką, nie do końca zresztą zawsze sobie zdając sprawę z tego, do czego Ameryka wykorzystuje tę współpracę. Natomiast to, co było charakterystyczne dla krajów autorytarnych, to to, że te kraje godziły się dodatkowo na to, żeby na ich terytorium funkcjonowały nielegalne więzienia, prywatne więzienia wywiadu amerykańskiego. I niestety polski problem polega na tym, że ten nasz udział to nie jest uwikłanie, tak jak Wielkiej Brytanii, Niemiec i innych krajów, tylko tak jak w wypadku krajów twardych, autorytarnych zgoda na funkcjonowanie tajnego więzienia CIA na naszym terytorium. To jest ta różnica pomiędzy Polską a najwierniejszym wtedy sojusznikiem USA, Busha, Tony Blaira, Wielką Brytanią czy Niemcami.
To znaczy jesteśmy krajem autorytarnym?
Zachowaliśmy się tak jak kraj autorytarny. My nie jesteśmy krajem autorytarnym, jesteśmy krajem rządów prawa, między innymi dlatego dzisiaj swobodnie w Polskim Radiu rozmawiamy na ten temat. Natomiast niestety nasze władze zachowały się wtedy tak jak władze kraju autorytarnego.
A które jeszcze z krajów będących członkami Unii Europejskiej...
Takie podejrzenia są także w stosunku do Litwy oraz Rumunii, a więc krajów, które należały do tej... były geopolitycznie w Europie Wschodniej.
Czy Europejski Trybunał Praw Człowieka prowadzi takie śledztwo także wobec Litwy i wobec Rumunii?
Nie.
Zażądał informacji od Litwy i od Rumunii?
Nie, nie, Europejski Trybunał Praw Człowieka nie prowadzi własnego śledztwa w tej sprawie. On się zajmuje tą sprawą, bo osoby, które czują się poszkodowane tym, że były przetrzymywane nielegalnie na terytorium państwa polskiego, zwróciły się o odszkodowanie, to jest taki proces, który ma doprowadzić w przekonaniu tych osób do odszkodowania w związku z tym, że były bezprawnie przetrzymywane, uwięzione na terytorium Polski. Więc dlatego Trybunał Praw Człowieka Europejski w Strasburgu zajął się tą sprawą.
No i teraz, panie senatorze, stajemy przed otwartą kwestią, jeśli mówimy o takiej sytuacji, to co jest ważne – prawa człowieka czy bezpieczeństwo państwa?
I to, i to. Tutaj nie ma...
Da się to pogodzić?
Oczywiście, że się da pogodzić, na gruncie prawa państwa, rządów prawa to się zawsze da pogodzić, ja nie widzę sprzeczności pomiędzy bezpieczeństwem, które jest fundamentalną zasadą funkcjonowania państwa, także dla mnie jako dla senatora Rzeczypospolitej, a przestrzeganiem prawa człowieka. Przecież na tym polega istota państwa liberalno-demokratycznego, państwa rządów prawa, że te dwie wartości nie są z sobą sprzeczne, je można z sobą połączyć. I tak się zresztą dzieje w wypadku państw demokratycznych. Zwracam na to uwagę, że kraje, które rzeczywiście europejskie zetknęły się z działalnością terrorystów na ulicach, zamach w Londynie w 2005 roku czy zamach w Madrycie w 2004 roku, duża ilość ofiar, ataki terrorystyczne – i Wielka Brytania, i Hiszpania wcale, walcząc z terrorystami po tym zamachu, nie odwołały się do tajnych więzień czy tortur, bo były w stanie sobie poradzić z tym zagrożeniem terrorystycznym na gruncie klasycznych metod śledczych, klasycznych metod prewencyjnych, charakterystycznych dla państwa prawa. Więc ja nie rozumiem tej argumentacji niektórych polityków polskich, że trzeba poświęcać prawa człowieka, żeby zapewnić bezpieczeństwo, jeżeli kraje, które mają realny problem z terrorem, wcale tego nie robią, jak Wielka Brytania i Hiszpania parę lat temu.
To idźmy dalej. Leszek Miller mówi dzisiaj w Super Expressie, że niektórzy wolą stanąć po stronie morderców, a nie po stronie ofiar.
Ja z przykrością słucham Leszka Millera od jakiegoś czasu w tej sprawie, to jest dla mnie zaskoczeniem, że przywódca partii socjaldemokratycznej w Polsce mówi językiem Le Pena i zachowuje się tak jak by był politykiem skrajnie autorytarnym i konserwatywnym. I ja z przykrością muszę powiedzieć, że jemu się już wszystko myli, on prawdopodobnie nie rozumie tych czasów, w których jesteśmy, tego, że Polska jest państwem liberalno-demokratycznym, że to nie jest państwo autorytarne. I mówi, ze smutkiem to muszę powiedzieć, brednie, ten cytat, który pan przedstawił, pokazuje, że on nie jest w stanie ogarnąć intelektualnie tego problemu, z którym my w tej chwili w Polsce mamy do czynienia. Tym bardziej to jest przykre, że to jest przywódca partii politycznej.
Hm, no ale w takim razie dlaczego, panie senatorze, wspomniany Leszek Millera, czy, ba, cytowany, przypomniane są jego słowa, były prezydent Rzeczpospolitej Aleksander Kwaśniewski: „My o tego typu faktach, jak więzienia, tajne więzienia, jeśli miały miejsce, nie wiedzieliśmy”, dlaczego osoby, które rządziły krajem – prezydent, premier, szefowie stosownych resortów, szefowie służb – mówią, że nie wiemy, nie wiedzieliśmy, nie było?
To jest na swój sposób groteskowe. Przecież zwracam na to uwagę, że Polska funkcjonuje dzisiaj na poziomie kultury masowej jako kraj, w którym takie więzienia funkcjonowały. Dzisiaj miliony ludzi na całym świecie ogląda w kinach film Kathryn Bigelow Wróg numer 1, który walczy o Oskara, gdzie...
O polowaniu na Osamę bin Ladena.
...gdzie, właśnie, przedstawia tę historię, gdzie Polska funkcjonuje jako kraj, republika bananowa (...) i taki jest obraz Polski dzisiaj w kulturze masowej. Wiemy, jak kultura masowa jest potężna w kreowaniu symboli, obrazów dla danego kraju. A ci politycy mówią, że oni o niczym nie wiedzą. Ja myślę, że to jest takie fałszywe pojmowanie interesu narodowego i tego, czym jest demokracja polityczna. Ten problem się nie rozwiąże przez to. To, że oni zaprzeczają, z tego nic nie wynika, bo mamy do czynienia w tej chwili z działaniami Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, z najwyższą instytucją sądową na terytorium Europy, mamy do czynienia z badaniem tej sprawy przez organizacje międzynarodowe, mamy wreszcie do czynienia z polskim śledztwem, prawda? Które przecież też... Z tych informacji, które do nas się przedzierają, podejmuje konkretne działania, takie jak choćby w stosunku do byłego ministra Siemiątkowskiego. No więc to tłumaczenie polskich polityków jest mało poważne, to świadczy o jakimś takim zagubieniu tych polityków w dzisiejszej Polsce, w dzisiejszej Europie.
To zatem jak według pana będzie wyglądała współpraca z Europejskim Trybunałem Praw Człowieka?
My nie mamy innego wyjścia...
Po tym, co się wydarzyło.
My nie mamy innego wyjścia jak współpracować z Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Zwracam uwagę, że te głosy urzędników takie początkowe, że może mniej będziemy współpracować, zastanowimy się, jak będziemy współpracować, no ale przecież one są mało poważne. Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu to jest jeden z najważniejszych sądów na terytorium Europy, któremu my podlegamy jako Polska i to jest trochę tak jakby powiedzieć: a nas nie interesuje, co zrobi sąd w Warszawie, to jest problem tego sądu. No przecież to jest śmieszne, to pokazuje, że ci urzędnicy powinni spotkać się... minister spraw zagranicznych powinien wymóc na nich jakieś dokształcanie, żeby oni wiedzieli, czym jest europejski system i czym jest polski system prawny, w jakim ustroju my żyjemy.
Czyli to, o czym mówi gen. Stanisław Koziej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, że Polska może wstrzymać się z przekazywaniem wszystkich dokumentów do Europejskiego Trybunału nie wchodzi w grę.
Chyba że będziemy chcieli być tym samym co Azerbejdżan. Wszystko wchodzi w grę, to jest nasza suwerenna decyzja narodowa, którą my podejmiemy, natomiast jeżeli my się tak zachowamy, to oczywiście czym się będziemy różnić od Rosji Putina? Przecież my twierdzimy, uważamy, że Rosja Putina nie jest krajem liberalno-demokratycznym, że kraje Azji Centralnej nie są krajami liberalno-demokratycznymi, dlatego właśnie między innymi, że one się tak zachowują w stosunku do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Więc my możemy też podjąć tą decyzje, no ale wtedy trzeba być przygotowanym na to, że nie będziemy krajem twardego rdzenia Unii Europejskiej, tylko będziemy w lidze razem z krajami Europy Wschodniej. To jest decyzja polityczna. Ja nie sądzę, żeby ci, którzy proponują takie rzeczy, uzyskali większość poparcia obywatelskiego dla takiej polityki w dzisiejszej Polsce.
Hm, najciekawsze w tej sprawie jest to, że to nie my, nie Polska jest faktycznym sprawcą tego wydarzenia.
No, to pokazuje także tą naiwną wiarę, bezmyślną wiarę w sojusz z Ameryką. Sojusz z Ameryką strategiczny dla nas jest bardzo ważny, on jest ważny z punktu widzenia naszej polityki narodowej, natomiast, wie pan, używając porównania okresu zimnej wojny, ja byłem w podziemiu solidarnościowych w latach 80. i byłem po tej samej stronie co Ameryka, natomiast nie byłem szpiegiem Ameryki. No, przecież trzeba myśleć, że sojusz z Ameryką nie polega na tym, że my wykonujemy za Ameryką czarną robotę, której nikt inny nie chce wykonywać. Trzeba się szanować po prostu, a nie upokarzać w takim sojuszu.
Panie senatorze, dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę. Gościem Sygnałów dnia był senator Józef Pinior.
Dziękuję.
(J.M.)
