Krzysztof Grzesiowski: Jako że mamy piątek, to dziś pora na spotkanie z dziennikarzami, publicystami, komentatorami: Rafał Ziemkiewicz, tygodnik Do Rzeczy, dzień dobry...
Rafał Ziemkiewicz: Dzień dobry, witam.
Krzysztof Grzesiowski: I Andrzej Stankiewicz.
Andrzej Stankiewicz: Witam serdecznie.
Krzysztof Grzesiowski: Tak się zastanawiam, co dla opinii publicznej jest ważniejsze – czy to, co dzieje się w Brukseli i powoli, powoli dobiega końca, czy to, co dziś wydarzy się przy Wiejskiej w Sejmie.
Andrzej Stankiewicz: Ja nie mam najmniejszych wątpliwości...
Krzysztof Grzesiowski: Że to drugie?
Andrzej Stankiewicz: Że to pierwsze.
Krzysztof Grzesiowski: A jednak.
Andrzej Stankiewicz: Oczywiście mówimy o pieniądzach na rozwój kraju, ostatnia taka szansa prawdopodobnie aż tak dużej pomocy unijnej dla Polski. I dopięcie tego budżetu, czego ja się spodziewałem, bo uważam, że jednak przywódcy europejscy (...) że nie będą po raz drugi przerywać szczytu, odegrali pewien teatr, bo tego potrzebują ich wyborcy, natomiast że się dogadają i dadzą relatywnie duże pieniądze nowym krajom członkowskim takim jak Polska. Natomiast cała dyskusja, bo rozumiem, pan do tego nawiązuje, na temat odwołania Anny Grodzkiej to jest spektakl, taki kukiełkowy spektakl Janusza Palikota, w który próbował wciągnąć Platformę po to, żeby doprowadzić do jakiegoś kolejnego światopoglądowego konfliktu w Platformie. I proszę zobaczyć, co mamy po tygodniu. Po tygodniu może się skończyć to tym, że Wanda Nowicka pozostanie marszałkiem, Anna Grodzka marszałkiem nie będzie i mieliśmy tydzień jałowej dyskusji.
Krzysztof Grzesiowski: Panie Rafale, to od budżetu w kolejności, bo to podobno bardziej interesujące, a na pewno dużo ważniejsze.
Rafał Ziemkiewicz: Ja bym nie chciał, żebyśmy... Bo my mamy taki niestety stereotyp, że właściwie cała Unia Europejska istnieje po to, żeby nam dawać pieniądze i cały ten szczyt jest o to, ile pieniędzy pójdzie na tak zwane fundusze spójnościowe. Tam się dzieją rzeczy ważniejsze, one się oczywiście w Unii Europejskiej w tej chwili nie rozstrzygną na tym szczycie, natomiast ten szczyt będzie wskazówką, co się dzieje. Jednak ta akcja Davida Camerona nie była akcją tylko wizerunkową, nie tylko zbudował swoją pozycję, że teraz na tym szczycie wszyscy tylko latają za Cameronem i patrzą, co on powie i czy on się zgodzi, czy on się nie zgodzi, ale on jednak dość wyraźnie postawił sprawę, którą taka polityczna poprawność europejska chowała pod dywanem przez długi czas, to znaczy to, że Unia Europejska w obecnym kształcie to jest trup, i to zostało bardzo wyraźnie powiedziane. I jeżeli ten interes ma mieć sens, to on musi się zmienić. I to jest najważniejsze, co się dzieje w Unii Europejskiej w tej chwili, bo też nas bardzo dotyczy. Bo to, czy Unia istnieje w obecnym kształcie, czyli de facto nie istnieje, czyli wracamy do koncertu mocarstw takiego dziewiętnastowiecznego, gdzie się Berlin z Moskwą dogadują i z Paryżem, plus ta oś jest na północ, na południe ciągnięta przez inne stolice, czy rzeczywiście istnieje jakaś próba powrotu do traktatu lizbońskiego, bo to wbrew stereotypowi o to tutaj Anglii chodzi, o to, żeby Europę rzeczywiście tworzyć jako organizację mającą jakieś wspólne sposoby działania, a nie tylko będącą targowiskiem, gdzie silni zabierają słabszym to, co są w stanie im zabrać. To jest dla Polski szalenie ważne.
Co do tych funduszy, no to niestety zalecam lekturę takiego raportu pod kierownictwem profesora Hausnera opracowanego, który pokazuje, że te 300 miliardów z poprzedniego budżetu Polska tak naprawdę rozchrzaniła, przejadła, zmarnowała po prostu i kolejna szansa, oczywiście daj Boże, żeby jeszcze zaistniała, żeby te fundusze istniały przez kilka najbliższych lat w Polsce, ale jeżeli nie zmienimy sposobu ich wykorzystywania, no to po prostu parę lat dłużej będziemy żyli ponad stan i parę lat dłużej będziemy zaciągać długi, których będzie potem więcej do spłacenia.
Krzysztof Grzesiowski: Tak z punktu widzenia tego, co działo się w Brukseli, a właściwie z punktu widzenia tego, co wydarzyło się w Warszawie, a w związku z tym co dzieje się w Brukseli, to te słowa Jarosława Kaczyńskiego, przyznają panowie, mogły zabrzmieć zaskakująco o tym, że trzyma kciuki, że kibicuje, że... Co prawda mówił o innych pieniądzach, oczywiście, ale jednak, to się nie zdarza, nie zdarzało.
Andrzej Stankiewicz: Jarosław Kaczyński jest w trudnej sytuacji. Z jednej strony nie może powiedzieć, że nie kibicuje rządowi w takiej sprawie, bo tutaj klasa polityczna akurat mówi jednym głosem, z drugiej strony przypomnijmy, że PiS ma taką szczególną współpracę z konserwatystami brytyjskimi, a rzeczywiście David Cameron uchodzi tutaj za takiego Czarnego Piotrusia na tym szczycie. Więc Jarosław Kaczyński... PiS jako partia bardziej socjalna jest w trudnej sytuacji, bo to, co proponuje Cameron, to jest taka bardziej liberalna Unia, oparta rzeczywiście na zasadach takiej zdrowej gospodarki, mniej protekcjonistycznej. I Kaczyński musi dokonać takiego szpagatu, czyli z jednej strony popierać rząd i popierać polskie postulaty, które jednak są socjalne, czyli dać nam więcej pieniędzy, a po drugie nie odwracać się plecami, nie atakować Camerona, nie krytykować go, mimo że Cameron żąda rzeczy, które dla PiS-u są tak naprawdę nie do przyjęcia. Więc to jest taki polityczny szpagat Jarosława Kaczyńskiego, ale dodajmy, że Kaczyński nie ma większego wpływu na to, jak ten budżet będzie wyglądał. Jakby zgadzam się z Rafałem, że w tej chwili toczy się także gra o to, jak ta nowa Unia będzie wyglądać. Cameron chciałby, żeby to była Unia w dużej mierze wolności gospodarczej...
Krzysztof Grzesiowski: Wolny rynek, tak.
Andrzej Stankiewicz: Wolny rynek bez tych dodatków, a my odłóżmy na bok te sprawy ideologiczne, rozmawiajmy o wolnym rynku. Tylko pytanie: czy to się uda? Czy on jest w tym szczery? Ja myślę, że tak, bo proszę zwrócić uwagę, jego linia polityczna jest w ogóle taka liberalna, czyli zróbmy referendum w Wielkiej Brytanii na temat Unii, zróbmy referendum na temat, czy Szkocja chce niepodległości, pozwólmy homoseksualistom zawierać małżeństwa, taki pełen liberalizm. Ale z drugiej strony to jest takie trochę brytyjskie podejście, a polityka Angeli Merkel czy François Hollande’a jest taka, że ta Unia kontynentalna będzie oparta wciąż na osi Paryż-Berlin, czy nam się to podoba, czy nie. I my jednak jesteśmy krajem słabszym. Zgadzam się, że powinniśmy budować swoją pozycję, natomiast wciąż jest tak, i tutaj Rafał ma rację i ja się na to nie obrażam, że decyzje kluczowe podejmują duże kraje i nie ma co do tego złudzeń.
Rafał Ziemkiewicz: Ale my jednak coś niecoś do ugrania mamy i moim zdaniem gramy dość głupio, to znaczy ta pozycja, którą żeśmy przyjęli, wiernego giermka Niemiec w sytuacji, kiedy to Niemcy są największym płatnikiem i ich interesy są raczej rozbieżne z naszymi, jest pozycją niemądrą. Polityka by wskazywała, żeby to jednak właśnie bardziej między Niemcami a Wielką Brytanią jako takim pewnym...
Andrzej Stankiewicz: Troszkę Francją, prawda?
Rafał Ziemkiewicz: I tu jest też właśnie, że się ta geopolityka europejska się zmienia z uwagi na gospodarkę, znaczy jednak eksperci coraz bardziej są zgodni co do tego, że strefa euro źle posłużyła Francji, dobrze posłużyła Niemcom, i tutaj tak naprawdę wbrew stereotypowi medialnemu główne napięcie na tym szczycie to wcale nie jest napięcie między Cameronem a resztą, co jest bardziej wizerunkowe, tylko napięcie między Paryżem a Berlinem, bo tu jest... fundusze spójnościowe czy sprawa nowych członków to jest pikuś. No, największa bomba budżetowa w Unii Europejskiej to są pieniądze na rolnictwo, bo wiadomo, że to są pieniądze na Francję. Tak naprawdę przecież logika Unii Europejskiej pierwotna, jeszcze jako Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali, było to, że Niemcy płacą ogromną kontrybucję za II wojnę światową, utrzymując francuskie rolnictwo. No i teraz się okazało, że jak się to połączyło ze wspólną walutą, to po prostu gospodarki Niemiec i Francji jadą sobie coraz bardziej w różne strony. I tutaj głównym, jak patrzyłem na te zajawki, że oczywiście różne banały, wchodzący na szczyt przywódcy europejscy mówili różne gładkie zdanka, to chyba jedynym, który konkretnie po prostu zagroził wetem, to był François Hollande, który powiedział, że jeżeli ta Unia nie będzie należycie spraw rolnictwa dopieszczać, co akurat jest znowu w naszym interesie raczej bardziej, bo my mamy duże problemy z rolnictwem, których nie rozwiążemy bez tych unijnych pieniędzy, co nie znaczy, że same w sobie unijne pieniądze je mogą rozwiązać.
Więc Jarosław Kaczyński, no, oczywiście, że to jest tylko wizerunkowe, to nie ma praktycznego znaczenia, bo PiS nie ma tutaj na nic wpływu, ale jakoś sygnalizuje dość, uważam, słuszną pozycję, że jeżeli jest spór w Unii Europejskiej między Londynem, Berlinem, między Paryżem, Berlinem, to my powinniśmy w tym jakoś grać, a nie po prostu jak na poprzednim szczycie, że my zawsze tak jak pani kanclerz. Przecież pani kanclerz się dogaduje z Wielką Brytanią, a nas bierze tak jak takiego kundelka, który co prawda tam swoje zrobił, za obrożę i dobra, do nogi, już nie szczekaj na tego pana, bo już żeśmy się z nim porozumieli.
Krzysztof Grzesiowski: No to przenieśmy się na Wiejską, to dzisiejsze wydarzenie – wybór... no właśnie, wybór nowego wicemarszałka, pozostawienie na stanowisku starego wicemarszałka? I w ogóle po co to wszystko tak na dobrą sprawę?
Andrzej Stankiewicz: Po to, panie redaktorze...
Krzysztof Grzesiowski: Żeby coś się działo, co do tego jest zgoda, dobrze.
Andrzej Stankiewicz: ...żebyśmy o tym mówili. Ja popierałem pierwotny gest Ruchu Palikota, czyli cofnięcie rekomendacji dla Wandy Nowickiej, bo jednak marszałek czy wicemarszałek, który bierze, no, duże pieniądze, w wysokości kilku pensji w sytuacji, kiedy jest kryzys w kraju, kiedy stanowisko wicemarszałka nie jest szczególnie obłożone pracą...
Krzysztof Grzesiowski: Ale inne partie tak nie zareagowały na swoich przedstawicieli.
Andrzej Stankiewicz: I właśnie dlatego za ten gest chwaliłem Janusza Palikota, natomiast on oczywiście poszedł dalej, postanowił urządzić spektakl polityczny. I jemu nie chodzi tak naprawdę o to, żeby Ruch Palikota miał marszałka. Jemu chodzi o to, żeby podstawić pod głosowanie kandydaturę Anny Grodzkiej po to, żeby doprowadzić do jakiegoś takiego światopoglądowego konfliktu, po raz kolejny podzielić Platformę, która wcześniej się podzieliła o związki partnerskie, jeszcze wcześniej o zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej, czyli Palikot liczy na kolejny spektakl. Platforma mu to uniemożliwiła, nie zgadzając się na odwołanie Nowickiej, no i w tej chwili Wanda Nowicka została właśnie mężem stanu albo właściwie żoną stanu i ona będzie decydować o tym, jak te dwie główne partie będą głosować i jak ta rozgrywka będzie wyglądać. Mnie to trochę śmieszy, bo uważam, że to nie ma najmniejszego znaczenia i czy Wanda Nowicka będzie marszałkiem, czy Anna Grodzka będzie marszałkiem, naprawdę nie ma kompletnie znaczenia.
Rafał Ziemkiewicz: Powiedzmy sobie szczerze, że zło całej tej historii z tymi aferami... przepraszam, z tymi nagrodami to polega nie na tym, że marszałkowie nie stanęli na wysokości zadania, gdyby tam był ktoś lepszy. No, oczywiście mogli to pomyśleć, ale nie widzieli powodu, bo nikt nigdy przed nimi nie pomyślał na ten temat...
Andrzej Stankiewicz: Nie, przepraszam, Grzegorz Schetyna, gdy był marszałkiem, nie wypłacił w 2011 roku nagród, więc tak bywało.
Rafał Ziemkiewicz: A, to przepraszam w takim razie. Natomiast w ogóle chora jest konstrukcja naszego Sejmu, który jest traktowany jak zakład pracy. No, to nie jest normalna firma, gdzie człowiek przychodzi, podpisuje umowę o pracę, zasuwa i potem jemu przysługuje okres wypowiedzenia...
Andrzej Stankiewicz: To jest służba publiczna, prawda?
Rafał Ziemkiewicz: To jest służba publiczna, a Sejm sam sobie przegłosował właśnie takie te... To jest jakiś megaidiotyzm do tego stopnia, że jak wyborcy odwołają posła w następnych wyborach go nie wybiorą, to posłowie sobie wypłacają odprawy...
Andrzej Stankiewicz: Odprawy, tak, to prawda.
Rafał Ziemkiewicz: ...tak jak za rozwiązanie umowy o stosunku pracy, no. I jeżeli ktoś by chciał to zmienić, to ja bym bardzo kibicował, tylko nikt absolutnie żadnego projektu nie zgłasza, żeby to zmienić, natomiast robi właśnie pan Palikot taki cyrk wizerunkowy pod hasłem odwoływanie Wandy Nowickiej, który mu się chyba nie do końca udał, to znaczy niewątpliwie celem było podzielenie Platformy czy tam wywołanie jakiegoś napięcia. Celem też troszkę było uszczknięcie Platformie tego elektoratu takiego Krytyka Polityczna, Gazeta Wyborcza, no, nie wiem, czy to jest duży elektorat...
Andrzej Stankiewicz: Liberalno-lewicowego.
Rafał Ziemkiewicz: ...jakkolwiek to nazwać, takiego bardziej...
Krzysztof Grzesiowski: Właśnie chciałem o to zapytać. Jak panowie sądzą, jak Ruch Palikota wyjdzie z tego wszystkiego?
Rafał Ziemkiewicz: No właśnie mi się wydaje, że trochę sobie też Palikot strzelił w stopę, bo jednak bardzo rozjuszył przeciwko sobie te środowiska feministyczne, które się poczuły wykorzystane w osobie Wandy Nowickiej i porzucone. I to nie są oczywiście środowiska, które by mu wiele głosów dawały, ale mają swoje wpływy medialne, mają swoje przełożenia na rozmaite struktury europejskie, na rozmaite pieniądze europejskie, więc w sumie chyba nie wiem, czy to się Palikotowi opłaca. Choć on niewątpliwie kalkuluje tak, że wtedy... Najlepiej co mu wychodzi zawsze, to robienie happeningów. I to mu zawsze punktuje. No więc postanowił, że... Czy mu zapunktowało? Ten ostatni sondaż CBOS-u pokazuje, że wbrew interpretacjom takim, które strona lewicowo-liberalna od razu postawiła, mówię o tym sondażu, gdzie Platformie 6 punktów spadło z miesiąca na miesiąc, to chyba nie spadły z powodu związków partnerskich czy protestów przeciwko kandydaturze Anny Grodzkiej, bo wtedy by te 6 punktów czy przynajmniej jeden z nich przeszedł do Palikota albo do SLD, a tu mamy...
Krzysztof Grzesiowski: To chyba 5%.
Rafał Ziemkiewicz: ...a tu mamy sondaż, gdzie Palikot balansuje na krawędzi progu wyborczego. Więc jest też takie niebezpieczeństwo, że jak się tych happeningów robi za dużo, no to to się może przejeść w którymś momencie. To jest facet, który bez przerwy robi jakąś zadymę, bez przerwy robi jakiś hałas i to mocno niespójny, bo potrafi po paru miesiącach robić coś zupełnie przeciwnego, czy po tygodniu, jednego dnia wzywać, żeby państwo budowało fabryki i lecieć jakąś taką... a wcześniej być liberałem, znowu wielkim kapitalistą.
Andrzej Stankiewicz: A wcześniej jako kapitalista zwalniał ludzi ze swoich (...) Rzeczywiście to jest recepta Janusza Palikota na istnienie w polityce, happening. Natomiast ja mam wrażenie od dłuższego czasu, że przyszłość Janusza Palikota nie jest w jego rękach. I on zdaje sobie z tego sprawę. Jego przyszłość jest w rękach Aleksandra Kwaśniewskiego. Pytanie, czy Kwaśniewski zdecyduje się na jakąś współpracę z Ruchem Palikota, czy użyczy swojej twarzy, czy zaangażuje się politycznie, czy wystartuje. Moim zdaniem nie, moim zdaniem Kwaśniewski już jest tak mocno związany biznesowo z rozmaitymi środowiskami i tak uzależniony trochę od tych pieniędzy, które zarabia poza polityką, że wejście do polityki, takie samoograniczenie finansowe też nie jest w jego interesie, a użyczenie szyldu po to, żeby Palikot go mógł wykorzystywać, także nie jest w jego interesie. I jeszcze jedno – moim zdaniem Kwaśniewski nie jest wciąż gotowy do zabicia SLD, bo to o tym mówimy tak naprawdę.
Rafał Ziemkiewicz: Bo SLD to jest aparat, a aparatu Palikot nie ma. Przecież naprawdę ten jego klub poselski no to jest taka zbieranina przedziwnych ludzi, z której się niczego nie da stworzyć, tam nie ma jakichś struktur, a Leszek Miller właśnie wie o tym, że dopóki ma te swoje struktury, to jest... Cóż, PSL jest tutaj dowodem tego, PSL może nawet w sondażach sobie słabo wychodzić, ostatnio wyszedł znakomicie, ale nawet jak jest w sondażach poniżej progu, to on się tym nie przejmuje, bo w wyborach i tak wiadomo, że swoje weźmie, ponieważ są miejsca w Polsce, gdzie nie ma nic poza PSL-em. A Ruch Palikota to jest Palikot tak naprawdę i grupka jakichś tam happenerów wokół niego.
Krzysztof Grzesiowski: Komentarz do wydarzeń tegotygodniowy, chociaż niektóre się jeszcze nie skończyły, a niektóre przed nami. Rafał Ziemkiewicz, Andrzej Stankiewicz, panowie, dziękujemy bardzo.
Andrzej Stankiewicz: Dziękuję bardzo.
Rafał Ziemkiewicz: Dziękujemy.
(J.M.)
