Krzysztof Grzesiowski: Prof. Leszek Balcerowicz, dzień dobry, panie profesorze.
Leszek Balcerowicz: Dzień dobry państwu.
K.G.: W tym tygodniu czeka nas sejmowa debata nad rządowym projektem ustawy w sprawie ratyfikacji paktu fiskalnego. Być może będzie to połączone z dyskusją o polskiej drodze do euro. Prezydent zamierza zwołać Radę Gabinetową właśnie poświęconą przyjęciu przez nasz kraj wspólnej waluty. Nie wiem, czy pan profesor dzisiaj widział Bloomberg Businessweek Polska, taki magazyn...
L.B.: Rzuciłem okiem, ale nie czytałem.
K.G.: ..na pierwszą stronę, jest taki rysunek Andrzeja Milewskiego, taki sondaż: czy jesteś za przyjęciem euro? 3% mówi: nie, a 97%: tak, przyjmę każdą ilość.
L.B.: [śmiech] To dobry dowcip, ale myślę, że nie do tego tylko można sprowadzać dyskusję. Moim zdaniem większość dyskusji o euro chybia celu, dlatego że sensowna rozmowa o euro to jest rozmowa o przyspieszeniu reform, które i tak są potrzebne. Nawet gdybyśmy z jakichś powodów odkładali przystąpienie bez mocniejszej, bardziej zreformowanej polskiej gospodarki, po pierwsze – nie spełniamy, nie spełnimy warunków w ogóle wejścia do strefy euro, a nawet gdybyśmy spełnili, to bez silnie zreformowanej polskiej gospodarki najprawdopodobniej nie należelibyśmy do tej grupy, która sobie dobrze radzi w strefie euro, jak Niemcy, jak Finlandia, jak Austria. Więc sensownie dyskutować o euro, to znaczy dyskutować o reformach, które Polsce są potrzebne, albowiem bez tych reform będziemy stopniowo wytracać szybkość gospodarczego rozwoju. I nie mówię o tym roku, ale mówię o najbliższych kilkunastu czy nawet więcej latach.
K.G.: Czyli co, ta zapowiedź dyskusji takiej poważnej jest zbędna, jeśli się nie podejmie takich działań, o których pan mówi?
L.B.: Jeżeli to będzie dyskusja poważna, to dobrze, ale ta dyskusja poważna to nie jest w takich kategoriach, że jest jakaś czołówka, która nam ucieka...
K.G.: No bo to, co pan mówi, to jest drugi krok, najpierw trzeba zrobić pierwszy.
L.B.: Nie, pierwszy krok to znaczy w ogóle kwalifikować się od strony kształtu gospodarki do dobrego przystąpienia do strefy euro, co – jak chciałbym jeszcze raz powiedzieć – wymaga reform typu umocnienie zdrowia finansów publicznych, bardziej elastyczna gospodarka, bardziej dynamiczna, które i tak są potrzebne. Polsce, powtarzam, grozi wytracanie szybkości. To, co jest bodaj najważniejsze po 89 roku – stopniowe dochodzenie do poziomu życia Zachodu – w świetle dostępnych prognoz będzie wygasać, stopniowo wygasać, bo coraz mniej ludzi bez większej dawki reform będzie pracować w Polsce, za mało inwestujemy, zwłaszcza jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa prywatne, bo klimat inwestycyjny widocznie niezbyt dobry. I wreszcie tempo, w jakim poprawiamy łączną efektywność, innowacyjność, zmiany strukturalne, słabnie.
K.G.: A ta kwestia sejmowa, czyli pakt fiskalny – powinniśmy się przyłączyć, czy nie? W końcu jeśli nawet powiemy tak...
L.B.: To nam nie szkodzi, dlatego że...
K.G.: ...to i tak to będzie nas obowiązywało wtedy, kiedy będziemy w strefie euro.
L.B.: ...regulacje unijne trzeba podzielić na dwie grupy: takie, które niekoniecznie pomagają gospodarce, np. pakt klimatyczny, który zresztą Polska podpisała, oraz takie, które idą w dobrym kierunku. Na pewno w dobrym kierunku idzie wszystko, co przeszkadza politykom udawać świętych Mikołajów, to znaczy obiecywać, że dadzą więcej, przy czym jak spełniają obietnice, to wtedy okazuje się, że im więcej wydają albo są wyższe podatki, co szkodzi gospodarce, ale jest większy dług publiczny, co też szkodzi gospodarce. I pakt fiskalny należy do tej kategorii. W związku z tym ci, co protestują, a na ogół protestują demagogicznie, jak zauważyłem, wśród polityków, to oni zdają się twierdzić: my chcemy mieć swobodę szkodzenia polskim finansom publicznym.
K.G.: Czyli z pana punktu widzenia pakt fiskalny nam może pomóc, a nie zaszkodzić.
L.B.: Na pewno nie zaszkodzi. Tu przypomnijmy, na szczęście mamy wewnętrzną obronę przed niszczeniem finansów naszego państwa, to jest Konstytucja przyjęta w 97 roku, która mówi, że dług publiczny nie może przekraczać 60% PKB. Ii to jest bardzo ważna osłona, bez tego bylibyśmy bliżej Grecji.
K.G.: Czy komentował pan efekty szczytu brukselskiego? Była okazja?
L.B.: Nie było, ale mogę powiedzieć tak, że gdy czytałem na ogół pesymistyczne prognozy, to na tle owych pesymistycznych prognoz rozwiązanie jest bardzo dobre. Uniknięto impasu i uniknięto bardzo złego scenariusza, to znaczy opierania się... odkładania decyzji na następną perspektywę finansową i w efekcie opierania się na corocznych budżetach, i generalnie ten budżet dla Polski nie jest zły. Ja nie sądzę, żeby ktokolwiek z opozycji mógł udowodnić polskiemu społeczeństwu, że wywalczyłby lepszy budżet dla Polski. Ale chcę jednocześnie podkreślić: my nie możemy tylko polegać na pieniądzach z zewnątrz. Grecja dostawała dużo pieniędzy z zewnętrz, z Unii Europejskiej, ale ponieważ miała bardzo złą politykę gospodarczą, bo Grecy przez dłuższy czas głosowali na demagogicznych polityków, którzy im wiele obiecywali, w rezultacie doszli do katastrofy.
K.G.: A kwestie tego, jak my te pieniądze wydamy? Premier zapowiada, że będzie jeździł po kraju, będzie pytał środowiska samorządowe, jakie są potrzeby, na co pieniądze z funduszu spójności wydać.
L.B.: No, demokracja polega na tym, że jest dialog z ludźmi...
K.G.: No tak, ale inni mówią: powinien rządzić, a nie jeździć, powinien wiedzieć, jak się wydaje.
L.B.: Ale to jest pierwsze zdanie... [śmiech] W demokracji mamy takie autentyczne kontakty, a nie wizyty sztuczne, ale oczywiście, że przede wszystkim trzeba mieć porządne badania, z których by wynikało, które inicjatywy czy które projekty finansowane z Unii Europejskiej przyczyniły się do rozwoju polskiej gospodarki, a które nie, przecież nie wszystko było idealnie. I takich badań jest bardzo mało. Ja osobiście szukam takich badań, żeby wyciągnąć wnioski z doświadczenia. Więc potrzebny jest każdemu dobremu... Jeżeli rząd chce być dobry, to musi mieć bardzo dobry sztab merytoryczny, który właśnie bada i na tej podstawie proponuje, a nie tylko sztab pod publiczkę. Sztab pod publiczkę akurat nie dotyczy rządu, ale przeczytałem dzisiaj, że któryś z polityków opozycji proponuje Ministerstwo ds. Rodziny, bo jak będzie Ministerstwo ds. Rodziny, to oczywiście będzie więcej dzieci. I to jest kierowane do ludzi poważnych. Przecież to już jest magiczne myślenie. A może zrobić Ministerstwo ds. Szczęścia i będzie więcej szczęścia.
K.G.: O dwa wskaźniki chciałem pana profesora spytać. Po pierwsze o inflację na poziomie 1,7%, co może mieć konsekwencje oczywiście, obniżka stóp procentowych, poziom inflacji ma spadać. Czy to możliwe?
L.B.: Nie potrafię powiedzieć, że to jest niemożliwe. Sama inflacja, która jest nareszcie dużo niższa niż poprzednia, jest dobra dla ludzi...
K.G.: Czyli to jest chwilowe zjawisko...
L.B.: ...no bo sprawia, że płace realne przestaną spadać. Oczywiście znajdą się analitycy, którzy będą wybrzydzać, że ta inflacja jeden miesiąc jest mniejsza niż cel dwa i pięć, ale nie przypominam sobie, żeby analitycy krytykowali to, że przez najdłuższy okres w historii Narodowego Banku Polskiego inflacja była dużo wyższa przedtem niż cel, który wynosi 2,5.
K.G.: No i druga kwestia – deficyt po styczniu 8,4 miliarda złotych. Czy w związku z tym (to suma znaczna w stosunku do zakładanej całości deficytu) możliwa będzie nowelizacja budżetu? Konieczna?
L.B.: Trudno przesądzać po jednym miesiącu, jednakże warto pamiętać, że przy przyjmowaniu budżetu sygnalizowano, że on jest, jak to się czasem mówi, napięty, to znaczy oparty na dość optymistycznych założeniach. I jeżeliby w tym roku wzrost gospodarczy okazał się słabszy, to napięcia będą większe. Ale nie można zwalać tylko na okoliczności zewnętrzne. W Niemczech wzrost jest dużo słabszy w 2013 roku niż był w roku ubiegłym, a Niemcy mają prawie równowagę budżetową, bo zrobili więcej reform niż Polska.
K.G.: Skoro pan profesor wspomniał o Niemczech, jako że jedną z największych bolączek w naszym kraju to jest wysokie bezrobocie, w tej chwili to ponad 14%, mówi się nawet, że dojdzie do 15%, otóż w Niemczech pojawiła się pewna propozycja, która brzmi jako pytanie tak: czy krótszy tydzień pracy to najlepszy sposób na walkę z wysokim bezrobociem i spadkiem płac? Otóż pojawiła się taka propozycja, żeby skrócić tydzień pracy w Niemczech do 30 godzin. W tej chwili od 2013 roku ten tydzień wynosi godzin 35. Owe 30 godzin pracy miałoby się odbyć bez obniżania wynagrodzenia, no ale autorzy mówią, że to rozwiązuje problem bezrobocia, kwestie nadwyżek na rynku pracy czy kurczenia się wynagrodzeń. To dobry pomysł, dobry sposób?
L.B.: Dobre pomysły, jak widać, mają długie życie. To samo przecież to zrobili Francuzi, przy takiej samej argumentacji, o której z góry można było powiedzieć, że jest chybiona. No i okazała się chybiona. Przez skracanie czasu pracy przy zachowaniu płac pogarsza się sytuację, bo koszty pracy rosną, gospodarka staje się niekonkurencyjna i w rezultacie mniej się sprzedaje i w kraju, i za granicą, i wzrost słabnie. Nie sądzę, żeby Niemcy poważnie to rozważali.
A wracając do bezrobocia w Polsce, trzeba pamiętać, że bezrobocie w Polsce... oficjalne statystyki przesadzają, wyolbrzymiają wielkość bezrobocia o 30-40%. Pamiętam, jak jeżdżę po Polsce i pytam ludzi z danego regionu, zwłaszcza zajmujących się sprawami bezrobocia, są pewne bodźce skłaniające ludzi do rejestrowania się jako bezrobotni. Nie chcę przez to powiedzieć, że bezrobocie nie jest problemem, jest problemem, ale nasze statystyki są trochę zawyżone. Jak się dobrze rozwiązuje problem bezrobocia? Nie przez takie sztuczki, o jakich była mowa, a przede wszystkim o to, że tak się poprawia warunki dla inwestowania nie w biurokrację, a w prywatną przedsiębiorczość, że tworzy się więcej miejsc pracy. To jest po pierwsze. Po drugie obniżanie kosztów pracy. My mamy bardzo duże narzuty na koszty pracy i w rezultacie koszt zatrudnienia pracownika jest większy przez te duże narzuty.
K.G.: Swoją drogą to, o czym pan mówi, znajduje chyba potwierdzenie w dzisiejszej Rzeczpospolitej. Cytowaliśmy to, że według danych około 65% osób, które zgłaszają się do urzędów pracy w poszukiwaniu pracy, tak na dobrą sprawę jej nie szuka, chce tylko mieć ubezpieczenie zdrowotne.
L.B.: Jeżeli ktoś nie szuka pracy, to w gruncie rzeczy nie jest bezrobotny z punktu widzenia standardowych definicji międzynarodowych.
K.G.: I tak na koniec, panie profesorze, czy Jacek Rostowski jest dobrym ministrem finansów?
L.B.: Ja stronię od takich personalnych ocen. Chcę powiedzieć, że finanse publiczne odbijają nie tylko działalność ministra finansów, ale całego rządu i oczywiście i premiera, a także parlamentu, i trzeba oceniać finanse publiczne po tym, w jakim tempie spada deficyt i w jakim tempie... i co się dzieje z podatkami. Najlepsza sytuacja jest taka, kiedy podatki nie rosną, a deficyt maleje. Nam sporo jeszcze do tego zostało, do zrobienia, żebyśmy w kierunku takiego scenariusza zmierzali.
K.G.: Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę. Prof. Leszek Balcerowicz był gościem Sygnałów dnia.
Daniel Wydrych: A to ja jeszcze dopytam. Panie profesorze, a kto pańskim zdaniem powinien stanąć na czele tego resoru?
L.B.: Którego?
D.W.: Ministerstwa ds. Szczęścia.
L.B.: No to proszę popatrzeć, który z polityków najbardziej fantazjuje i mówi pod publiczkę i udaje świętego Mikołaja. A może ogłosić plebiscyt? O, to byłoby najlepiej, konsultacje społeczne.
K.G.: Czyli wola ludu powinna zdecydować, tak?
L.B.: Ale to na zasadzie dowcipu oczywiście, bo przecież wiemy, że tu chodzi o dowcip, a także satyrę.
K.G.: Dziękujemy jeszcze raz, panie profesorze.
(J.M.)
