Przemysław Szubartowicz: Dzisiaj w Debacie wrócimy do tragicznej śmierci 2,5-letniej Dominiki. Prokuratura cały czas bada przyczyny śmierci dziewczynki. Placówka świadcząca nocną i świąteczną pomoc medyczną w Skierniewicach, do której dzwoniła matka dziecka, prawdopodobnie nie wywiązała się z zapisów kontraktu Narodowym Funduszem Zdrowia, niewykluczone, że NFZ rozwiąże umowę z tą przychodnią. Według ustaleń prokuratury podczas dyżurów w placówce powinno być trzech lekarzy. Feralnej nocy dyżur pełniła tylko jedna osoba, do tego bez specjalizacji medycznej, tak powiedział rzecznik łódzkiej prokuratury. Sprawa wstrząsnęła opinią publiczną, wystąpił Jerzy Owsiak, który powiedział, że należy natychmiast podjąć radykalne działania, bo inaczej sens istnienia Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy stoi pod znakiem zapytania. Bartosz Arłukowicz z kolei mówił dzisiaj w Jedynce, że wstępne wyniki badania tej sprawy, sprawdzania tego, kto zawinił, powinny do resortu zdrowia wpłynąć już w tym tygodniu i wtedy zostaną podjęte konkretne działania. Ale wczoraj zapowiadał także zmiany systemowe. I właśnie o tych zmianach systemowych chciałbym dzisiaj porozmawiać z moimi gośćmi: Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska...
Andrzej Orzechowski: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość...
Tomasz Latos: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Wincenty Elsner, Ruch Palikota...
Wincenty Elsner: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Dariusz Joński: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Marek Gos, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Marek Gos: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: I Piotr Szeliga, Solidarna Polska.
Piotr Szeliga: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Rzeczywiście sytuacja jest trudna, bo z jednej strony mamy dramat i tragedię, z drugiej strony mamy emocje polityczne, a z trzeciej strony mamy wyzwania. Wyzwaniem są właśnie zmiany systemowe, czyli to, co należy poprawić, jeśli chodzi o służbę zdrowia, o system, żeby po prostu takie sytuacje się nie zdarzały, zwłaszcza że jak mówią lekarze z łódzkiego szpitala, gdyby dziecko trafiło wcześniej do tego szpitala, to być może szanse byłyby większe, aby je uratować. Jakie są propozycje? Co należałoby zmienić? Dlaczego jest tak jak jest? Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.
Tomasz Latos: Myślę, że w całym tym zamieszaniu, w tych zmianach systemowych, które przeżywamy już tak naprawdę w służbie zdrowia od kilkunastu lat, a szczególnie intensywnie od kilku lat, a już w ogóle od dwóch lat, czyli od wejścia w życie ustawy o działalności leczniczej, która wprowadza określenie przedsiębiorstwa podmiotu leczniczego, że generalnie w całym tym systemie zapomnieliśmy o pacjencie, zapomnieliśmy o człowieku, liczy się ekonomia i przede wszystkim ekonomia. Jeżeli mówimy o ratownictwie medycznym, kiedyś, kilkanaście lat temu i wcześniej, to dyspozytor nie miałby takich dylematów. Pacjent, osoba by zadzwoniła, po sprawie ważnej, nie cierpiącej zwłoki pomocy medycznej, prosiłaby o przyjazd karetki, ta karetka byłaby wysłana, później byłaby analiza, czy słusznie, czy niesłusznie. Pewnie w części przypadków te karetki rzeczywiście były wysłane może na wyrost...
Przemysław Szubartowicz: Ale coś się zmieniło, jeśli chodzi o...
Tomasz Latos: Tak, zmieniło się, zmieniło się, w tej chwili liczy się ekonomia...
Przemysław Szubartowicz: ... w sprawie wzywania karetki...
Tomasz Latos: ...i jak ktoś dzwoni, to ten dyspozytor zamiast skoncentrować się wyłącznie na swoim zadaniu, to również myśli zapewne o tym, czy nie będzie rozliczony następnego dnia albo na koniec miesiąca z wezwań, czy kontrakt nie będzie przekroczony, czy będzie się coś bilansować, krótko mówiąc, czy starczy pieniędzy. I w tym wszystkim gdzieś ginie pacjent. I to z pewnością trzeba zmienić, czyli trzeba...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to (...) finansowy to jest pierwszy głos w tej dyskusji...
Andrzej Orzechowski: Ale 30% wezwań i tak jest nieuzasadnionych.
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Orzechowski, panie pośle, dobrze, to ja powiem, pan oczywiście zaraz się odniesie do tego, co powiedział pan Tomasz Latos, ale chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście przedstawiciele opieki medycznej, szpitali mówią na przykład tak, że są błędy systemowe, są sytuacje, które rzeczywiście wskazują na brak pieniędzy i na to, że trzeba oszczędzać, i mówią, że w takich warunkach człowiek, który pracuje, musi się czy też wręcz dostosowuje się do tego typu panującego klimatu i w ten sposób siłą rzeczy jego działania są działaniami, które nie przynoszą rezultatów, to znaczy po prostu gorzej pracuje, zwraca uwagę na coś innego niż powinien. Nie ma pan takiego wrażenia, że ta sprawa właśnie to pokazuje?
Andrzej Orzechowski: Akurat jeśli chodzi o państwowe ratownictwo medyczne, to uważam, że nie, dlatego że przecież to kilka lat temu została uchwalona ustawa o państwowym ratownictwie medycznym i zostało to zmienione, wyprowadzone z takiego normalnego kontraktowania przez Narodowy Fundusz Zdrowia na zupełnie odrębnych, oddzielnych warunkach. Nie można na podstawie tego jednego przypadku strasznego, ale nie można tak oceniać. W tym przypadku...
Przemysław Szubartowicz: No to co się stało...
Andrzej Orzechowski: ...w tym przypadku lekarz powiedział: mogę przyjechać, ale to nie ma sensu, cytuję, prawda?
Przemysław Szubartowicz: Czyli dobrze, to kto odpowiada za tego typu przypadek? System czy człowiek według pana?
Andrzej Orzechowski: Jeśli...
Przemysław Szubartowicz: Przypadkowo akurat...
Andrzej Orzechowski: Jeśli lekarz...
Przemysław Szubartowicz: ...odpowiadający za tę sprawę tego dnia.
Andrzej Orzechowski: Jeśli lekarz mówi, że mógłbym przyjechać, ale to nie ma sensu w tym przypadku, no to bardzo przepraszam, no to nie jest kwestia systemowa.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, teraz Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Dariusz Joński: W moim przekonaniu absolutnie system nie zafunkcjonował, nie ziałał. Człowiek działa według procedur, wydaje się, natomiast...
Andrzej Orzechowski: Według procedur tak odpowiedział.
Dariusz Joński: Jeśli można. Chcę powiedzieć o własnej sytuacji, bo na własnej skórze się przekonałem, jak to funkcjonuje. Mnie 11 miesięcy temu urodziła się córka i w szósty dzień miała też podwyższoną temperaturę. Żona o godzinie 3 w nocy też dzwoniła, a ja mieszkam w Łodzi, dzwoniła po pogotowie, ze szpitala wojewódzkiego odesłali nas do całodobowej takiej opieki, która wygrała kontrakt w Narodowym Funduszem Funduszu Zdrowia, tam okazało się, że lekarza nie ma, że wyjechał i żebyśmy zadzwonili za dwie godziny. Za dwie godziny sami wsiedliśmy w samochód i pojechaliśmy. To przykład akurat z Łodzi, z miasta trzeciego co do wielkości. I teraz moim zdaniem gdzie tkwi szkopuł? Przede wszystkim system ratownictwa nie powinien być finansowany w ramach kontraktów Narodowego Funduszu Zdrowia. Proszę zobaczyć, co się dzieje. Sprawdza się, ile karetka przejechała kilometrów, ile karetek wyjechało. To powinno funkcjonować tak jak straż pożarna, tutaj się nie powinniśmy zastanawiać, czy ta karetka jedna więcej powinna wyjechać, czy też nie. Finansowanie ratownictwa powinno być z budżetu, a nie w ramach kontraktów, bo w ramach kontraktów...
Andrzej Orzechowski: Ale o czym pan mówi? Przecież jest finansowana z budżetu.
Dariusz Joński: Właśnie nie.
Andrzej Orzechowski: No jak nie? [szum głosów]
Tomasz Latos: Jest finansowana z budżetu, ale jednak są pewne limity. To też nie jest prawdą, że tu nie ma żadnych limitów. Ja to chętnie wyjaśnię.
Dariusz Joński: No ale po pierwsze są limity, po drugie na przykładzie... dlatego podałem przykład własny, na własnej skórze przeżyłem to samo, gdzie prywatna firma wygrała, już pomijam, że w Łodzi, w województwie łódzkim, bo to się też wydarzyło w województwie łódzkim, ten przypadek, doszło do takiej sytuacji, że my razem z mieszkańcami składaliśmy doniesienie do prokuratury na Narodowy Fundusz Zdrowia i łódzki oddział m.in. dlatego, i tu w pana programie też o tym głośno mówiliśmy w zeszłym roku, w 2012 roku, że podpisywał Narodowy Fundusz Zdrowia z przychodniami, m.in. właśnie z tymi firmami prywatnymi, które nie miały ani sprzętu, ani nawet lekarzy nie miały. I teraz to, co pan przed momentem powiedział, to okazało się, że nie było wystarczającej liczby specjalistów tej nocy.
Przemysław Szubartowicz: To jest też element, który tutaj się pojawia w tych dyskusjach. Za chwilę oczywiście jeszcze oddam panu głos, ale teraz Wincenty Elsner. Panie pośle, bo oczywiście są różne w tej chwili głosy, nawet bardzo różne, jedni mówią, że Bartosz Arłukowicz powinien się podać do dymisji, inni mówią, że trzeba jednak rzeczywiście prześwietlić system, inni mówią jeszcze, że pieniądze, że coś nie zadziałało, że może za mało ludzi. Jak według pana powinna ta sprawa zostać po prostu załatwiona teraz, po tej tragedii?
Wincenty Elsner: No, przegląd oczywiście funkcjonujących procedur, procedur kontraktowania przede wszystkim tych usług. Dowiedzieliśmy się nie tylko tego dzisiaj od szefowej NFZ-u, że brakuje dwóch zespołów podczas nocnego dyżuru, ale dowiedzieliśmy się również, że kontrakty są płacone ryczałtowo, a więc to w jakiś sposób... Oczywiście, gdzieś na końcu tam jakiś człowiek indywidualny popełnił błąd...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale człowiek...
Wincenty Elsner: ...natomiast taki system...
Przemysław Szubartowicz: Człowiek, który odbiera telefon w czasie odbierania tego telefonu rzeczywiście myśli o tym systemie, o tym, że gdzieś są jakieś pieniądze, że brakuje tego, że on ma gorszą pracę albo że kogoś nie ma? Na czym to polega?
Wincenty Elsner: On jest elementem tego systemu, on pracuje tak jak ten system mu umożliwia pracę. Te kontrakty prawdopodobnie trochę tak jak to jest w ustawie o zamówieniach publicznych, tam bardzo istotną rolę odgrywa cena tych kontraktów, a więc one są poniżej realnych kosztów kontraktowane, podpisywane i później prawdopodobnie nie dałoby się tego kontraktu tam w konkretnym punkcie opieki nocnej w Skierniewicach tak wykonać, aby tam faktycznie te trzy zespoły, w tym pediatryczny, mogły być. Zresztą Najwyższa Izba Kontroli zwracała na to już uwagę, że pogotowia fałszywie zawyżają stan zatrudnienia. Dlaczego zawyżają? Żeby otrzymać kontrakt z NFZ-u, a w rzeczywistości brakuje im tam lekarzy, brakuje pielęgniarek, brakuje ratowników medycznych...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to co należy zmienić według pana, według Ruchu Palikota?
Wincenty Elsner: Przede wszystkim zmienić system kontraktacji, tak, aby system kontraktacji nie był nastawiony na osiągnięcie maksymalnych efektów finansowych, czyli z punktu widzenia...
Dariusz Joński: To nie cena powinna decydować.
Wincenty Elsner: Tak, z punktu widzenia NFZ-u aby ten kontrakt był najtańszy, ale aby on mógł być faktycznie rzetelnie wykonany. A poza tym druga sprawa jeszcze – wyposażenie tych stacji. Dowiadujemy się gdzieś anonimowy lekarz właśnie nocnej i świątecznej opieki zdrowotnej podaje, że to wyposażenie, które powinno być... znajdować się w tych punktach, jest fikcyjne, to znaczy tam się powinien na przykład aparat rentgenowski znajdywać, natomiast on się tylko znajduje w momencie podpisywania kontraktu tylko na papierze.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, panie pośle, zwrócił pan uwagę na dwie sprawy – kontrakty i wyposażenie, inni dyskutanci mówili o pieniądzach, to teraz pytanie do pana posła Piotra Szeligi z Solidarnej Polski: a co Solidarna Polska proponuje? Bo Prawo i Sprawiedliwość na przykład, to jest inna propozycja opozycji, Mariusz Błaszczak o tym mówił w Sygnałach dnia w Jedynce, że właściwie służba zdrowia powinna być finansowana z budżetu i należy w ogóle zlikwidować NFZ.
Piotr Szeliga: Ja dzisiaj rozmawiałem nawet z ludźmi, którzy pracują właśnie w takich dyspozytorniach. Niestety tam także jest nacisk właśnie na to, by nie wysyłać tych często karetek, dlatego że chodzi często o oszczędności dla danej firmy. Jednym być może z rozwiązań byłoby to, że właśnie takimi dyspozytorami byliby ludzie zatrudniani z zewnątrz poprzez urzędy wojewódzkie, którzy by byli finansowo niezależni od firm. Taki człowiek wykonywałby rzetelnie swoją pracę i nie miałby nacisku od kierownika, że nie wysyła, bo już wyrobiliśmy limit, bo trzeba zaoszczędzić, trzeba zarobić. Tak mówią właśnie fachowcy. Dzisiaj Solidarna Polska właśnie żeby troszkę, można powiedzieć, wstrząsnąć opinią publiczną, złożyła projekt ustawy, w którym napisaliśmy: „Jeśli w wyniku zawinionego opóźnienia lub bezpodstawnej odmowy wykonania medycznej czynności ratunkowej przez zespół ratownictwa medycznego lub udzielenia świadczeń opieki zdrowotnej przez szpitalne oddziały ratunkowe nastąpiła śmierć dziecka do lat 13, skarb państwa reprezentowany przez wojewodę właściwego ze względu na miejsce zdarzenia zobowiązany jest do wypłacenia miliona złotych rodzinie ofiary”. I Skarb Państwa...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a jeśli będzie odwrotnie, że na przykład...
Piotr Szeliga: Może skończę. I Skarb Państwa może dochodzić od tej placówki. Dlaczego? Dzisiaj można powiedzieć: ojej, życia ludzkiego nie można wyceniać, ale... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale chciałbym zapytać... [szum głosów]
Piotr Szeliga: Ale spokojnie, ale spokojnie... Proszę państwa, przecież wszyscy panowie w Sejmie wiemy, jeśli wchodzi jakaś ustawa, proceduje się później w komisjach, tak? Można zmienić milion, można wprowadzić dwieście tysięcy, można pół miliona wprowadzić. Ale chodzi o to, żeby wreszcie zaczęła się dyskusja (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze, to proszę pozwolić mi dać teraz...
Piotr Szeliga: ...procedury kosztują, to z drugiej strony...
Przemysław Szubartowicz: Chciałbym zapytać pana, co byłoby w tej sytuacji, kiedy jest tego typu ustawa i takie obostrzenie, jeśli np. ktoś dla żartu wezwałby karetkę, a w tym samym czasie ktoś inny potrzebowałby tej samej karetki i ona nie mogłaby być tam wysłana, kto by wtedy odpowiadał za ten...
Piotr Szeliga: Panie redaktorze...
Przemysław Szubartowicz: ...przepraszam, żart?
Piotr Szeliga: Tak, i teraz dochodzimy właśnie, to, co tutaj powiedział pan poseł, że 30% jest np. niesłusznych wezwań. Można przy okazji procedowania takiej ustawy wypracować np. płatność, jeśli ktoś niesłusznie wezwie to pogotowie i także ponosi konsekwencje finansowe. [różne głosy w studiu]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, teraz... [szum różnych głosów] Panowie, teraz Marek Gos z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Panie pośle, ja chciałbym taki przykład teraz podać, że od dwóch miesięcy w ramach centralizacji ratownictwa medycznego w Małopolsce w województwie karetki są wysyłane tylko z dyspozytorni z Krakowa i Tarnowa, ich niewłaściwa koordynacja powoduje, że nierzadko znacznie wydłuża się ich czas dojazdu do pacjenta, a tymczasem jest propozycja, przedstawiciele właśnie pogotowia ratunkowego w Nowym Sączu piszą, że kompleksowa obsługa pacjenta w pogotowiu ratunkowym może usprawnić system ratownictwa medycznego w Polsce, może to zapewnić m.in. wprowadzenie całodobowej opieki lekarskiej czy zintegrowanego transportu sanitarnego. To jest przykład bardzo konkretny. Jak się pan odniesie i do tego, co mówili pańscy przedmówcy, no i do tej sytuacji z Małopolski?
Marek Gos: Ja się odniosę do swojego przykładu, bo myślę, że on jest dobry, świętokrzyski przykład. Tam mamy jedno pogotowie i walczyliśmy o to, żeby nie doprowadzić do podziału i do tego, żeby jedna dyspozytornia zawiadywała całym systemem. Dzisiaj państwowym systemem medycznym. Problem, o którym mówimy dzisiaj...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale właśnie tutaj podałem ten przykład Małopolski, tam jest centralizacja ratownictwa medycznego w Małopolsce i Kraków i Tarnów obsługuje w zasadzie...
Marek Gos: Ale to się sprawdza (...)
Przemysław Szubartowicz: ...całe województwo. A tutaj mówią właśnie pracownicy, że się nie sprawdza.
Marek Gos: Bo to jest początek, to trzeba było budować systematycznie, nie rozprowadzać nierozbieżne elementy. I dzisiaj niestety ten czas zanim wdrożą system, ponoszą te koszty. Natomiast, szanowni państwo, układ jest taki: pogotowia muszą chodzić na tak zwaną zakładkę, każdy powiat ma przyporządkowane ileś tam karetek określonego typu i w sytuacji, gdy jest nagłe zdarzenie, reagują i wzywa dyspozytor karetki z innego powiatu, z innego obrębu jak gdyby działania. Natomiast przykład, o którym mówimy, jest znany już od kilku lat i Fundusz tego niestety nie rozstrzygnął. Chodzi o sensowne zabezpieczenie świątecznej i nocnej opieki zdrowotnej. I tutaj...
Przemysław Szubartowicz: I w tym właśnie przykładzie, który podałem, jeden z pracowników mówi, że dyspozytornie, aby działały sprawnie, powinny mieć mniejszą liczbę powiatów pod sobą, mówiąc kolokwialnie.
Marek Gos: To jest kwestia dogadania, to jest kwestia do omówienia. My mamy sprawdzony ten system, który zawiadywany jest z jednej centrali, to jest małe województwo. Natomiast...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to tak powinno zostać czy coś trzeba zmienić?
Marek Gos: Natomiast chcę powiedzieć właśnie o tej całodobowej i świątecznej opiece zdrowotnej. To się nie sprawdziło w sytuacji kontraktacji świadczeń z lekarzami POZ-u, nie sprawdziło się. Przez kilka lat było tak, że POZ odsprzedawał świadczenia właśnie pogotowiu ratunkowemu. I wtedy to pogotowie kompleksowo świadczył usługi, ja uważam...
Przemysław Szubartowicz: To co powinien Bartosz Arłukowicz teraz zrobić według Polskiego Stronnictwa Ludowego?
Marek Gos: Ja uważam, że żeby rozwiązać ten problem, który dzisiaj bardzo jest wyraźny, a który się pojawiał już, musi być w jednych rękach doraźna pomoc i ratownictwo medyczne i wtedy nie ma problemu, nikt na nikogo nie będzie patrzył...
Przemysław Szubartowicz: Czyli centralizacja.
Marek Gos: Centralizacja w sensie, mówię, tych dwóch świadczeń. Pomoc doraźna i ratownictwo medyczne.
Przemysław Szubartowicz: Rozumiem. To jest...
Marek Gos: Czyli w sposób racjonalnym wykorzystujemy siły i środki i nie zrzucamy odpowiedzialności na kogoś innego. Dzisiaj...
Przemysław Szubartowicz: Co na to...
Marek Gos: Jeszcze dwa słowa. Dzisiaj dlaczego jest problem w POZ-cie? Płacone to jest ryczałtowo, w związku z tym lekarz pierwszego kontaktu, ten, który ma dyżur, podbija piłeczkę, a pogotowie (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, a co na to Tomasz Latos z PiS-u?
Tomasz Latos: Ja myślę, że trzeba jedną rzecz tutaj uporządkować i wyjaśnić również słuchaczom, bo tak naprawdę my tutaj mieszamy dwa różne zagadnienia. Jedno to jest pomoc wieczorowa i świąteczna i ona jest kontraktowana przez Narodowy Fundusz Zdrowia...
Dariusz Joński: Właśnie o tym mówiłem.
Tomasz Latos: ..a czym innym jest ratownictwo medyczne, które nie jest kontraktowane przez NFZ, tylko jest rzeczywiście... na to są pieniądze z budżetu. I cały problem jest tak naprawdę na styku tych dwóch rzeczy.
Marek Gos: Oczywiście, że tak.
Tomasz Latos: Czyli można sobie wyobrazić sytuację następującą, że rodzice wspomnianego dziecka, gdyby zdarzenie miało miejsce, no nie wiem, na ulicy, gdyby to dziecko zasłabło na ulicy, to wtedy karetka pogotowia by przyjechała. Czyli karetka pogotowia przyjedzie do wypadku, do tego, że ktoś straci przytomność, zasłabnie na ulicy, natomiast jak to zdarzenie jest w domu...
Przemysław Szubartowicz: Ale to, panie pośle, oznacza tyle, że ktoś może pomyśleć, że żeby skutecznie wezwać karetkę, to trzeba po prostu trochę (...) kłamać.
Tomasz Latos: To jest swoisty absurd, bo teraz jeżeli mamy do czynienia ze zdarzeniem w domu, to w tym momencie tu już jest pomoc wieczorowa, pomoc no właśnie czy świąteczna, lekarz rodzinny ewentualnie, i tu zaczyna się problem, zaczyna się pewna przepychanka, zaczyna się zrzucanie odpowiedzialności, stąd z jednej strony mamy problem niewywiązania się z zakontraktowanej pomocy wieczorowej, ale z drugiej strony mamy...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, konkretnie, bo...
Tomasz Latos: ...nieczułość dyspozytora (...)
Przemysław Szubartowicz: Konkretnie – co Bartosz Arłukowicz powinien zrobić konkretnie?
Tomasz Latos: Po pierwsze musi być więcej pieniędzy i zmiany w ustawie o państwowym ratownictwie medycznym. Tam trzeba wprowadzić inne zasady. Częściowo tu się zgadzam z tym, co mówił poseł Gos. Ale z drugiej strony trzeba znaleźć rozwiązanie właśnie dla tych działań na styku, skoro już ta ekonomia jest i skoro nie ma tego, że karetki przyjeżdżają, bo są wzywane, a później jest to finansowane, a nie według tych liczb, statystyk (...)
Przemysław Szubartowicz: Mi się wydaje, że słuchacze, którzy nas słuchają, mają po prostu jedno marzenie: żeby było tak, że jak dzwonią, jak jest taka dramatyczna sytuacja z ich dziećmi...
Tomasz Latos: Zgoda, panie redaktorze...
Przemysław Szubartowicz: ...że dzwonią i mogą mieć pewność, że uda się (...) [szum głosów]
Tomasz Latos: Zdecydowanie tak. Ja panu podam przykład, ponieważ tu było parę przykładów z własnego życia, więc ja też podam. Przykład sprzed czterech lat. Cztery lata temu wylądowałem z sepsą w szpitalu uniwersyteckim w Bydgoszczy. Proszę sobie wyobrazić, już było wiadomo, że sytuacja jest poważna, jeszcze nie było wiadomo, że jest to sepsa. Czekali w szpitalu w klinice z izolatką na mnie, byli przygotowani, żona dzwoniła po pogotowie, mówiła, że jestem lekarzem, tłumaczyła, jaka jest sytuacja, dyspozytorka mówiła: proszę wezwać lekarza rodzinnego, najpierw musi przyjść lekarz rodzinny ocenić. Co się stało...
Przemysław Szubartowicz: No tak, to jest przykład, który...
Tomasz Latos: ...zapłaciłem 100 złotych, przyjechałem w ciągu 15 minut prywatnym pogotowiem, pytanie: do ilu ludzi takie pogotowie nie przyjechało, bo ich na to nie było stać...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...
Tomasz Latos: ...i druga sprawa...
Przemysław Szubartowicz: ...to jest przykład konkretny, ale...
Tomasz Latos: ...uwierzyli, zrobiono tak jak im kazano.
Przemysław Szubartowicz: Dariusz Joński.
Dariusz Joński: Panie redaktorze, bo tutaj słucham pana posła z Polskiego Stronnictwa Ludowego, również z Platformy Obywatelskiej, panowie mówicie: tutaj człowiek zawiódł, pan tutaj poseł z PSL-u mówi, że system faktycznie nie funkcjonuje, nie sprawdził się, że trzeba to zmienić. Natomiast ja myślę, że ludzie oczekują po prostu, że jeśli w nocy komukolwiek się coś wydarzy, to przyjedzie po prostu karetka. Ja podałem ten przykład...
Marek Gos: O tym mówiłem, panie pośle.
Dariusz Joński: Ale... A co pan zrobił? Mógłbym zapytać.
Marek Gos: To zrobiłem, że w Świętokrzyskim był układ taki, że do tej pory...
Dariusz Joński: Ale pan nie jest posłem ze Świętokrzyskiego,tylko współrządzicie w kraju i...
Marek Gos: Ale chcę pokazać rozwiązanie, które...
Dariusz Joński: Ale niech pan mi nie przerywa, ja tylko dokończę. System po prostu jest niewydolny. Kiedy mówiłem o tym, że wzywałem też do swojego dziecka o 3 w nocy, moja żona, pogotowie i nas odsyłali do firmy prywatnej, to tzw. nocnej opieki zdrowotnej, to mówiłem o tym, że jest to na kontraktach, bo to jest na kontraktach. I tam okazało się, że lekarza nie ma, bo wyjechał. I tak de facto (...)
Przemysław Szubartowicz: No tak, to są problemy, które rzeczywiście jestem przekonany, że wielu naszych słuchaczy ma podobne...
Dariusz Joński: I wielu ludzi, panie redaktorze, tego oczekują.
Przemysław Szubartowicz: ...wspomnienia, podobne problemy i podobne doświadczenia, że gdzieś coś nie zadziałało. I teraz...
Dariusz Joński: I dlatego my proponujemy... już tylko powiem. Dlatego my proponujemy, żeby tak samo jak w dzień, tak samo było w nocy, żeby to nie było na kontraktach, że cena decyduje, ilość kilometrów czy wysyłana karetka...
Przemysław Szubartowicz: Teraz pan Andrzej Orzechowski z Platformy...
Dariusz Joński: Pan poseł z Platformy mówi, że 30% karetek jest wzywanych tak na dobrą sprawę...
Marek Gos: No i trudno nawet powiedzieć (...) [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panowie, Andrzej Orzechowski powie. Panie pośle, no bo...
Andrzej Orzechowski: Nie zachowujmy się od ściany do ściany. Ja mówiłem o 30% karetek tylko w tym wymiarze, że... Bo mówiliście, że coś jest niezakontraktowane. Są zakontraktowane i w tym przypadku skierniewickim też był kontrakt, zakontraktowane, tam nikt nie powinien zwracać... [szum głosów] Przepraszam, według informacji, które zresztą pan redaktor przeczytał, zapoznał nas z nimi, zakontraktowane na trzy zespoły, prawda? A był dostępny tylko jeden. Więc proszę... [szum głosów] Chwileczkę. [szum głosów] Przepraszam, ja nie przeszkadzałem, panie pośle. Natomiast nie zachowujmy się, nie róbmy od ściany do ściany, system...
Dariusz Joński: Pięć lat rządzicie i jest gorzej niż było, a pieniędzy na służbę zdrowia jest (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, bo... [szum głosów] Panie pośle, bo chodzi o to, że jeżeli wszyscy mówią jednocześnie, to po prostu słuchacze tego nie słyszą. Andrzej Orzechowski.
Andrzej Orzechowski: Została powołana komisja przez ministra Arłukowicza, oparta też o konsultantów medycznych i trzeba wyciągać wnioski z tego...
Przemysław Szubartowicz: Jakie wnioski pan wyciąga z tego, co stało? Konkretnie, co należałoby zmienić?
Andrzej Orzechowski: Przed tymi wnioskami to jeszcze jesteśmy, ale ja myślę, że być może... że być może należy...
Dariusz Joński: (...) na ten temat nie rozmawiali.
Andrzej Orzechowski: ...być może należy uszczelnić procedurę dla tych koordynatorów medycznych, którzy są w pogotowiu ratunkowym, żeby oni po prostu bardzo precyzyjnie wiedzieli, jak się zachować w danej sytuacji, kiedy dzwoni rodzic, matka czy chory...
Przemysław Szubartowicz: A taki pomysł, żeby było w nocy tak jak w dzień?
Andrzej Orzechowski: Proszę?
Przemysław Szubartowicz: Żeby w nocy było tak jak w dzień?
Andrzej Orzechowski: Znaczy w dzień to jest lekarz rodzinny, prawda? Idę do lekarza rodzinnego (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale czasami są sytuacje wymagające jednak wezwania karetki, bo nie można się do lekarza dostać, bo człowiek jest tak chory. [szum głosów]
Andrzej Orzechowski: Bardzo przepraszam, ale w dni wolne od pracy i w nocy zabezpieczenie jest większe niż w dzień. [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Teraz Wincenty Elsner, Ruch Palikota.
Wincenty Elsner: Ja bym chciał jeszcze do tego pytanie wrócić, zadzwonić, gdzie zadzwonić? Najchętniej byśmy dzwonili na numer 112, gdyby to było jedno wspólne centrum, natomiast myśmy rozmawiali o tym przed Euro, numer 112 miał funkcjonować przed Euro w połowie roku. Ten numer dalej nie funkcjonuje. My cały czas mówimy o winach ministra Arłukowicza, ale nie pamiętamy również, że centra powiadamiania ratunkowego to jest olbrzymi, wielomilionowy, 240 prawie milionów warty program realizowany przez Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji ministra Boniego. I minister Boni w zeszłym roku, to nie opozycja, minister Boni w zeszłym roku tak zdiagnozował problemy z numerem 112 i z tworzeniem centrów powiadamiania ratunkowego, mianowicie brak jest całościowej koncepcji systemu powiadamiania ratunkowego. Dotychczas panuje tam chaos decyzyjny, merytoryczny i organizacyjny, brak jest administratora systemu, brak struktury zarządzania (...)
Przemysław Szubartowicz: Czyli krótko mówiąc, jest źle z tym numerem.
Wincenty Elsner: Jest źle, gdyby on funkcjonował, sam minister Boni diagnozuje, wówczas można by zmniejszyć, skrócić czas nawet o połowę dojazdu lekarza od momentu zgłoszenia do miejsca wypadku czy pacjenta.
Przemysław Szubartowicz: Co pan na to? Zwracam się do posła Orzechowskiego.
Andrzej Orzechowski: Można zadzwonić albo za pośrednictwem 112, albo za pośrednictwem tych innych numerów ratunkowych, w tym przypadku mama dodzwoniła się dwukrotnie (...)
Przemysław Szubartowicz: No tak, i została odesłana, czas płynął... A czas mijał, a lekarze potem mówili: gdyby było szybciej, to być może udałoby się dziecko uratować.
Andrzej Orzechowski: No tak, ale (...) że to ludzie, a nie system.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Piotr Szeliga. [szum głosów] Panowie... [szum głosów] Teraz Piotr Szeliga.
Piotr Szeliga: (...) Pan poseł z PSL-u tutaj chwalił rozwiązania w Małopolsce. Panie pośle, dwa przykłady właśnie z tamtego rejonu.
Marek Gos: W Świętokrzyskim.
Piotr Szeliga: Ale też i była mowa wcześniej o Małopolsce. Przykład: są dwie stacje z Nowego Targu i z Krakowa wysyłane są obecnie karetki. I przykład: osoba... w Niepołomicach wysyła się karetkę z Nowej Huty, oczywiście nie dojeżdża na czas, osoba umiera. Kolejny przykład z okolic Nowego Targu: wysyłana karetka jest zakopana, dlatego że dyspozytorzy często też nie znają topografii danych miejscowości, za duży teren mają do obsłużenia i później ze złych... w przykładzie tym właśnie z Niepołomic, dyspozytornia była kilkaset metrów od tego mężczyzny, od miejsca zamieszkania, a wysłano z Nowej Huty. Czyli system czy człowiek? System jest zły.
Przemysław Szubartowicz: No to Marek Gos odpowie, system czy człowiek?
Marek Gos: Ja jeszcze raz podkreślam, do takich rozwiązań trzeba dojść. Jeżeli się buduje system ochrony zdrowia... [głos: Kosztem zdrowia czy życia (...)] Nie, chcę powiedzieć tak, że jeżeli panowie macie super receptę na to, no to proszę bardzo... [głos: Ale wcześniej było lepiej.] [szum głosów] Nie, dzisiaj... [szum głosów] Pan redaktor mówił o tym i każdy z nas oczekuje na to, że wykonuje jeden telefon bez względu na to, czy miał wypadek, czy mu się zrobiło słabo, czy... [głos: Tak powinno być.] [różne głosy] Tak powinno być. I do czego zmierzam? Ten system, o którym mówiłem w Świętokrzyskim na tym polegał, że zakontraktowało pogotowie miejscowe również całodobową pomoc tą doraźną, w nocy i w święta. I nie było problemu. I dyspozytor, który dostawał telefon, był w stanie ocenić, czy mają jechać ratownicy, czy ma jechać lekarz, jaki jest przypadek. I nie było odmów. Do czego ja zmierzam? Nie było odbijania piłeczki. [różne głosy w studiu]
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, chciałbym powiedzieć na sam koniec, że oczywiście w tej dyskusji padło kilka propozycji, padło kilka diagnoz, oczywiście padło też pytanie, czy to system, czy człowiek zawinił w sytuacji, kiedy należało pomóc małej 2,5-letniej Dominice. Ja myślę, że pacjentów to tak naprawdę nie interesuje, rzeczywiście oni chcą mieć pewność, że zadzwonią i tę pomoc otrzymają i nie będzie potem sytuacji tego typu. No i politycy powinni o tym myśleć, czekamy na rozwiązania. Andrzej Orzechowski, Tomasz Latos, Wincenty Elsner, Dariusz Joński, Marek Gos, Piotr Szeliga, Przemysław Szubartowicz. Dziękuję państwu za uwagę, do usłyszenia.
(J.M.)
