Przemysław Szubartowicz: Ewa Czaczkowska, Areopag21.pl...
Ewa Czaczkowska: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Jarosław Makowski, Instytut Obywatelski.
Jarosław Makowski: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Franciszek, nowy papież, i ciekawy sondaż, od tego zaczniemy – 73% Włochów ma zaufanie do papieża Franciszka, tak wynika z sondażu, z ankiety przeprowadzonej dzień po konklawe, dwie trzecie badanych domaga się stanowczej walki ze skandalem pedofilii wśród księży, 82% badanych pragnie, aby nowy papież był bardziej naśladowcą św. Franciszka z Asyżu niż głową państwa. O czym świadczy ten wybór? O czym świadczą te badania?
Ewa Czaczkowska: Badania pokazują, że rzeczywiście podbił serca Włochów, jeżeli po pierwszym dniu już ma zaufanie do nowego papieża ponad 70%, to znaczy, że rzeczywiście w tym swoim krótkim przemówieniu, powiedzeniu dobry wieczór, pochyleniu głowy z prośbą o modlitwę po prostu podbił serca Włochów, to o tym świadczy. A przede wszystkim o ogromnej chyba nadziei, jaką Włosi mają i w ten sposób deklarują z nowym papieżem. To jest też bardzo ciekawe. Bez wątpienia to jest bardzo ważny kapitał, że rozpoczyna się pontyfikat z tak dużym właśnie poparciem i teraz jest pytanie, w jaki sposób nowy papież...
Przemysław Szubartowicz: Poparcie to jedno, ale oczekiwania to drugie...
Ewa Czaczkowska: To drugie jeszcze, tak.
Przemysław Szubartowicz: Oczekiwania są duże rzeczywiście, bo wydaje się, i to jest związane z komentarzami, które się pojawiły od razu po tym fakcie, po wyborze Franciszka, po tym, jak już jest nowy papież, że coś się musi zmienić, że jest jakieś oczekiwanie na zmiany. Jarosław Makowski.
Jarosław Makowski: Zawsze jeżeli otwiera się nowy rozdział w długiej historii, to jest oczekiwanie na zmiany, ale jeszcze wracając do tego dzień po dniu robionego sondażu, to przypuszczam, że kiedy Jan Paweł II został wybrany papieżem, potem Benedykt XVI, też entuzjazm i zaufanie było podobne...
Ewa Czaczkowska: Po Benedykcie XVI chyba byłoby znacznie mniejsze, tak...
Jarosław Makowski: Troszkę mniej, ale przypomnijmy sobie, że Jan Paweł II powiedział po włosku: „Jeżeli popełnię błąd, to mnie poprawcie”, co oczywiście otworzyło, że tak powiem, rodzaj relacji między nim a Włochami. Ale ta druga część badań, które pan redaktor przytoczył, jest bardzo intrygująca, bo to pokazuje, czego oczekują wierni. Po pierwsze rzeczywiście bardzo gruntowne, radykalne rozliczenie się Kościoła ze skandali pedofilskich. I to wydaje się dziś kluczowe. Jeżeli Kościół chce odzyskać wiarygodność jako instytucja, która jest instytucją wychowawczą i instytucją nauczającą, absolutnie musi się z tego rozliczyć...
Przemysław Szubartowicz: To jeszcze może dopowiem, bo jest dalszy ciąg tych badań – 77% wyraziło nadzieję, że Kościół stanie się bardziej otwarty w kwestii wolnych związków, a 60% że złagodzi stanowisko wobec związków osób tej samej płci, ale 53% chce, aby papież sprzeciwiał się małżeństwom homoseksualistów, z kolei większego otwarcia w tej sprawie oczekuje 38% respondentów.
Ewa Czaczkowska: Tak, w czasie sede vacante tych życzeń, różnego typu żądań formułowanych pod adresem Kościoła było bardzo, bardzo dużo padło. Wybór tego papieża i... Jest raczej pewne, że ten papież nie wprowadzi żadnych tego typu zmian, o których pan przed chwilą powiedział. Z wypowiedzi, z wcześniejszej drogi życiowej, nauczania kardynała Bergoglio wynika, że absolutnie jest zdecydowanym przeciwnikiem związków homoseksualnych, partnerskich, zniesienia celibatu i tak dalej, i tak dalej...
Jarosław Makowski: Choć w Argentynie, gdzie był prymasem, właśnie je rząd przeforsował.
Ewa Czaczkowska: Przeforsował, tak, ale to rząd państwa świeckiego, tak. Ale wracając jeszcze właśnie do tych skandali pedofilskich, oczywiście prawdą jest, że znowu się coś... znaczy nie skandali pedofilskich, ale homoseksualnych z udziałem jednego z kardynałów, który przecież nie przyjechał na konklawe, teraz wyszedł na jaw z przeszłości dalekiej, ale wydaje mi się, że bądźmy też uczciwi, że jeżeli chodzi o skandale pedofilskie, to bardzo naprawdę dużo zostało zrobione, ja myślę, że Benedykt XVI zrobił to, co mógł naprawdę, jeżeli chodzi o wprowadzenie procedur, żądanie o wyrzucanie ze stanu kapłańskiego. I to nie można mówić, że nic nie zostało zrobione i teraz przychodzi nowy papież i on musi (...)
Przemysław Szubartowicz: Nie, ja cytuję tylko te oczekiwania czy ten sondaż...
Ewa Czaczkowska: Oczekiwania, ja rozumiem.
Przemysław Szubartowicz: ...oni po prostu mają takie oczekiwania. I pytanie: czy rzeczywiście to się może stać, to znaczy, że będą spełniane i jak?
Jarosław Makowski: Znaczy absolutnie vox populi i w pewnym sensie vox Dei, tak? Znaczy oczekiwania ludzi są dziś bardzo ważne. I to, że ten papież jest blisko ludzi, o czym świadczy jego historia indywidualna, życiowa, to, że rezygnuje z tych wszystkich... z tego całego blichtru, który towarzyszy dostojnikom kościelnym, z tego Bizancjum, które cały czas jest obecne w Kościele, świadczy o tym, że on chce słuchać ludzi i chce z nimi rozmawiać. Natomiast rzeczywiście jest tak, że ten papież jest duchowym współbratem Jana Pawła II i Benedykta XVI, on robił karierę w Kościele, kiedy Jan Paweł II był papieżem, to Jan Paweł II wyniósł go do godności kardynalskiej, w związku z tym nic w kwestiach obyczajowych nie zostanie tutaj zmienione, on idzie linią tą konserwatywną, którą zarysował Benedykt XVI i Jan Paweł II. Ale... Ale... I tu jest bardzo ciekawa rzecz. Wydaje mi się, że nastąpi korekta, jeżeli idzie o urząd sprawowania papieża, to będzie papież bliski ludziom, to będzie...
Przemysław Szubartowicz: Ja od razu w takim razie zacytuję to, co sam papież powiedział w Kaplicy Sykstyńskiej wczoraj, przewodniczył mszy i mówił tak: „Jeśli nie będziemy głosić Jezusa, staniemy się litościwą organizacją pozarządową, a nie oblubienicą Pana”.
Ewa Czaczkowska: Tak, oczywiście, bo wszyscy komentatorzy zaczęliśmy zwracać uwagę na to, że jest to papież właśnie ubogi, bardzo skromny i tak dalej, już zyskał przydomek „papież ubogich” czy „ubogi papież”. Ale to nie na tym kończy się misja Kościoła. Jeżeli będziemy patrzeć tylko powierzchownie, to może się okazać, że to jest papież, który przychodzi robić jakąś jeszcze jedną wielką akcję charytatywną w Kościele, a to byłoby nieprawdą, zafałszowaniem misji Kościoła. I właśnie papież wczoraj też na to zwrócił uwagę. Oczywiście, jedną z misji Kościoła jest pomoc ubogim, biednym, cierpiącym, co wynika po prostu z miłości do Chrystusa każdego wierzącego w Chrystusa, ale to nie może tego zastępować. I właśnie tutaj, jak powiedział mój przedmówca, że rzeczywiście korekta będzie chyba w tej dziedzinie właśnie, że on będzie, jak do tej pory żył wśród zwykłych ludzi, chce dzielić los tych zwykłych ludzi, życie z nimi, tak w tej dziedzinie może właśnie nastąpić teraz korekta. Oczywiście, będzie żył w Watykanie, nigdzie indziej, ale na pewno będzie bliżej ludzi, więc możemy się spodziewać, że nie tylko że będzie pielgrzymował tak jak Jan Paweł II, ale będzie jeszcze w tych formach pielgrzymowania i bycia z ludźmi jeszcze bliżej nich, w jeszcze innych miejscach, których my sobie nawet w tej chwili nie możemy wyobrazić ani ja...
Przemysław Szubartowicz: To jeszcze jeden cytat z tej samej mszy: „Kto nie modli się do Boga, modli się do diabła”.
Jarosław Makowski: No, to jest oczywiście przejaw jego głębokiej ufności i głębokiej wiary i ja absolutnie się zgadzam z panią redaktor, że działalność charytatywna Kościoła wypływa z wiary w Dobrego Pasterza, to znaczy, że Jezus przyszedł, dobrze czyniąc. Co więcej, dziś do tej pory paradoks polega na tym, że Kościół zazwyczaj dużo mówił, natomiast to się nie pokrywało z działalnością. Natomiast św. Jan mówi: „Nie można kochać Boga, którego się nie widzi, jeżeli nie kochasz ludzi, których widzisz”, a więc wykluczonych, zepchniętych na margines, ubogich, pozbawionych rozmaitych praw. W związku z tym ten papież, który w 2001 roku, co odnotowały znowu media, poszedł do ludzi chorych na AIDS, umył im nogi i tak dalej, absolutnie chce naśladować Jezusa w tej Jego pokorze, bliskości z drugimi zwykłymi, wykluczonymi, z pozbawionymi głosu. I w tym sensie wydaje mi się, że to jest najlepsza i najkrótsza droga do odbudowania wiarygodności Kościoła i do przezwyciężenia kryzysu, w którym dziś jest Kościół.
Ewa Czaczkowska: Zgadam się w pełni, tylko jedno zdanie. Największą organizacją charytatywną w Polsce jest kościelna organizacja Caritas, więc (...) [śmiech]
Jarosław Makowski: Dziwne, gdyby w takim... Nie, nie, dziwne, gdyby w takim kraju jak Polska, gdzie prawie 90% jest katolików...
Ewa Czaczkowska: Nie miał organizacji tego typu.
Jarosław Makowski: ...Kościół nie był i nie miał organizacji charytatywnych, no.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, jest jeszcze jeden temat, który się pojawia, zresztą słyszałem wypowiedź ojca Wacława Oszajcy, który mówi, że właściwie chyba trzeba będzie to wyjaśnić i kto wie, czy Kościół nie powinien zabrać głosu wprost i jakoś to naświetlić. Chodzi o papieża, temat papież i junta wojskowa. To jest temat, który się pojawił, budzi kontrowersje, kardynał Bergoglio miał być przesłuchiwany jako świadek w sprawie okoliczności morderstwa, którego ofiarą padł w Argentynie francuski duchowny. Niewyjaśniona jest także kwestia jego postawy wobec porwania przez juntę dwóch jezuitów w okresie, gdy był przełożonym zakonu. Według niektórych nie zrobił w tej sprawie nic, według innych apelował do szefa junty o zwolnienie duchownych. Tak naprawdę problem Kościoła i junty i tych relacji jest poważny. Czy powinno się to wyjaśnić jasno, dobitnie, czy nie? No bo pytania będą powracać w różnych zakątkach świata.
Ewa Czaczkowska: Oczywiście, jak najbardziej myślę, że to nastąpi, że nastąpi to wyjaśnienie, bo właśnie tak jak pan mówi, będą te pytania, jeżeli nie będzie odpowiedzi jasnych, klarownych i zdecydowanych, to rzeczywiście będą się pojawiały przez cały pontyfikat. Tylko ja myślę tak, że po pierwsze byłby samobójcą ten papież, gdyby mając rzeczywiście coś na sumieniu, zdecydował się przyjąć ten wybór. W dzisiejszym świecie, świecie mediów właśnie takich, jakie są – szybkich, docierających wszędzie, wyciągających właśnie tajne dokumenty, jest niemożliwe ukryć cokolwiek. To po pierwsze. A po drugie w 2005 roku, kiedy te informacje pojawiły się na świecie po konklawe w 2005 roku, to w tym samym roku właśnie skierowano przeciwko kardynałowi Bergoglio w Argentynie pozew do sądu właśnie oskarżycielski w tej sprawie i został oddalony z braku dowodów. Więc miejmy nadzieję, że rzeczywiście tak było, nie inaczej.
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze przypomnę, że w październiku 2012 roku namawiał wszystkich biskupów do wyrażenia skruchy z powodu porażki przy stawieniu oporu naruszeniom praw człowieka.
Jarosława Makowski: Absolutnie tak, i ja uważam, że wszędzie tam, gdzie Kościół był uwikłany w teologię wyzwolenia, był partnerem rozmaitych junt wojskowych i tak dalej, wszędzie tam te pytania i wątpliwości będą się oczywiście pojawiać. I dziś trwa, używając takiego trochę języka marketingowego, skanowanie sylwetki nowego papieża. I tutaj absolutnie zgoda. Ja obawiałem się tego, że papabile może mieć z rozmaitych względów pewne trupy w szafie, raczej myślałem o kwestiach pedofilskich i ukrywaniu pewnych rzeczy, natomiast tutaj wyszła zupełnie inna rzecz. Ale pełna zgoda, znaczy to byłby zupełny brak odpowiedzialności, gdyby przyjął papiestwo wiedząc, że są jakieś trupy w szafie. Ale też widzimy, że obrońcy praw człowieka stoją czy są głosy, które bronią nowego papieża, więc wydaje mi się, że tutaj nie będzie czarno-białej perspektywy, raczej będziemy operowali w takich szarościach, że zawsze będą się pojawiać ludzie, którzy będą mówić, że zrobił za mało, ale z drugiej strony w takich sytuacjach zawsze prawdopodobnie robi się za mało.
Przemysław Szubartowicz: To jest ostatnie zdanie naszej dzisiejszej rozmowy. Bardzo dziękuję. Ewa Czaczkowska, Jarosław Makowski goście Sygnałów dnia.
(J.M.)
