Rozmowa dnia: dr Arkadiusz Michalak

Krzysztof Grzesiowski: Dr Arkadiusz Michalak, Centrum Praw Własności Intelektualnej im. Hugona Grocjusza w Krakowie. Dzień dobry, panie doktorze, witamy.

Dr Arkadiusz Michalak: Dzień dobry.

K.G.: Dziś w kinie „Iluzjon” w Warszawie dojdzie do spotkania, zbierze się Forum Prawa Autorskiego. Iluzjon to złudzenie inaczej, tak?  Iluzja?

A.M.: śmiech.

K.G.: A, tak mi się skojarzyło. W każdym razie forum, jak piszą organizatorzy, w tym przypadku organizatorem jest Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, ma być stałą platformą dyskusji o zagadnieniach związanych z ustawą o prawie autorskim i prawach pokrewnych, w tym kierunkach koniecznych zmian. Koniecznych? Rozmawiamy w roku 2013, ustawa o prawie autorskim obowiązuje w naszym kraju od rok 1994, z poprawkami oczywiście.

A.M.: Mieliśmy jeszcze wcześniejsze ustawy oczywiście, natomiast to fakt, że prawo autorskie chyba już powoli w tym kształcie przestaje pasować do otaczającej nas rzeczywistości i tą okoliczność dostrzegamy nie tylko my, to nie jest przecież nasza inicjatywa wyłącznie tutaj lokalna, to wynika też z inicjatyw Komisji Europejskiej, która wprost w swoich komunikatach mówi, że czas na zmiany, to, co mamy, nie pasuje do rzeczywistości cyfrowej i w najbliższych latach dyskutujemy, jaki ma być kierunek tych zmian. Dzisiaj akurat Forum jest poświęcone konkretnym, wąskim dość zagadnieniom, tak zwanych dzieł osieroconych czy dzieł niedostępnych w obrocie, to jest tylko pewien fragment dość szczegółowy, natomiast oczywiście powstaje szersze pytanie: co trzeba w ogóle zmienić w prawie autorskim, żeby to prawo pasowało do współczesnej rzeczywistości? Być może trzeba dokonać korekt fundamentalnych, że nie wystarczą tylko zabiegi kosmetyczne, ale trzeba dokonać ostrych cięć chirurgicznych, żeby to prawo pasowało do otaczającej nas rzeczywistości.

K.G.: Ale wyjdźmy od definicji, panie dyrektorze. Co to jest prawo autorskie?

A.M.: Właśnie, prawo autorskie oczywiście zależy do systemu prawnego. W naszym systemie prawnym prawo autorskie to z jednej strony prawa majątkowe, czyli mówiąc w pewnym uproszczeniu, mają zapewnić gratyfikacje dla autora z tytułu komercyjnej eksploatacji jego utworu, z drugiej strony prawa osobiste, czyli chronią więź twórcy z utworem nierozerwalną, takie połączenie duchowe można powiedzieć twórcy z jego utworem, który stworzył. I te dwa bloki składają się na coś, co  możemy określić prawem autorskim.

K.G.: Czyli tak – mamy do czynienia z normami prawnymi, które upoważniają autora do decydowania o użytkowaniu dzieła?

A.M.: Tak jest, to jest można powiedzieć podstawowa treść tego prawa, czyli obecny model tzw. własnościowy opiera się na tym, trochę tak jak własność rzeczy, jeżeli mam samochód, no to ja decyduję, kto nim jeździ i czy może nim jeździć. Tak samo tutaj, autor decyduje, czy podmiot uprawniony do tych praw autorskich, bo to niekoniecznie musi przecież autor, decyduje, jak ten utwór rozpowszechniać, czy go rozpowszechniać, kiedy go wprowadzać do obrotu, czy go zatrzymać dla siebie, cały można powiedzieć pakiet praw jest po jego stronie i los tego utworu jest tylko i wyłącznie w rękach autora. Na tym polega istota tych praw. I wszystkim innym może autor zakazać korzystania z tego utworu.

K.G.: Plus oczywiście dochodzi czerpanie korzyści finansowych z twórczości.

A.M.: Oczywiście, jak najbardziej. Ale to jest pochodna tego prawa, to znaczy oczywiście to jest istotny element, ale to wynika z tego, że skoro mogę decydować o losach tego prawa, no to również mogę pobierać z tego korzyści, no bo to ja decyduję, komu i na jakich warunkach to udostępnić, a jeżeli ktoś to zrobi bezprawnie, no to należy mi się odszkodowanie.

K.G.: O tym, że sprawa jest poważna, niech świadczy fakt,  że Ministerstwo Kultury na dzisiejsze spotkanie, na Forum Prawa Autorskiego zaprosiło 70 instytucji i organizacji, ponad siedemdziesiąt. Pomijam już, czy można w tak dużym gronie osiągnąć oczekiwany przez wszystkich rezultat, no ale to już jest decyzja resortu kultury, że akurat zaprosiła tak wiele organizacji. Może dlatego, że wcześniej zapraszała nieco mniej w innych sprawach. Ale ma to swoje znaczenie, że tak wiele organizacji, tak wiele instytucji ma coś w tej sprawie do powiedzenia.

A.M.: Myślę, że tak. I myślę, że to jest dość znamienne i to wypłynęło przy okazji ACTA, że prawo autorskie jeszcze do niedawna, czy w ogóle prawa własności intelektualnej, były czymś w rodzaju takiej dość zamkniętej dyscypliny, natomiast też zainteresowanie społeczne, które wyzwoliła cała dyskusja wokół ACTA, spowodowała też to, że coraz więcej osób się tym interesuje, zrozumieliśmy, że to dotyka bardzo istotnych spraw naszego życia i tak naprawdę idea, gdzie spora grupa środowisk, często przecież o różnych interesach i odmiennych poglądach, może wyrazić swoje zapatrywanie, w którym kierunku będziemy iść, moim zdaniem sama ta idea jest jak najbardziej pożądana i trzeba temu przyklasnąć, natomiast oczywiście zobaczymy, jak to w szczegółach będzie wyglądało.

K.G.: Zatrzymajmy się jeszcze na chwilę przy tym, co obowiązuje dziś. Jak długo, przez ile lat trwa ochrona praw autorskich w naszym kraju?

A.M.: 70 lat po śmierci twórcy. To jest dość długi okres czasu. Przypomnę, że od czasów pierwszej ustawy o prawie autorskim okres ten wynosił 14 lat, więc tak naprawdę ten okres jest dość długi, no i tendencja jest taka, żeby go wydłużać, są plany, żeby w Stanach Zjednoczonych ten okres wydłużyć do 100 lat od śmierci twórcy, co w zasadzie pozwala wyłączyć ze swobodnego obrotu, z domeny publicznej, jak to się mówi fachowo, utwory, które przez tak długi okres czasu korzystają z normalnej ochrony praw autorskich.

K.G.: Pan powiedział, że u nas 70 lat, a Amerykanie myślą o 100 latach. Polska się czymś wyróżnia na tle innych krajów?

A.M.: Nie, tutaj nie mamy specjalnej możliwości się wyróżniania, ponieważ jest to okres, który jest jednolicie ustalony przez prawo unijne, więc wszyscy mają w Unii ten czas i muszą mieć czas równy, tutaj nie ma pola do manewru w tym akurat zakresie.

K.G.: Pan już o tym wspomniał,  będzie o tym mowa podczas Forum, utwory osierocone, pan mówił o utworach osieroconych. My tak na dobrą sprawę czasami nie zdajemy sobie sprawy, z czym mamy do czynienia, bo oto któryś z kanałów telewizyjnych prezentuje film przedwojenny, który oglądamy, ale dochodzimy do wniosku, że chętnie byśmy ten film kupili zarejestrowany na płycie DVD, idziemy do sklepu, ale tego filmu tam nie ma. Dlaczego go nie ma? Dlaczego nie można kupić? Dlaczego nie jest powszechnie dostępny?

A.M.: To może wynikać z różnych przyczyn. Może wynikać z tego, że nie są znani twórcy tego utworu i istnieje ryzyko takie, że jeżeli wprowadzimy to do obrotu, czyli będzie taki utwór dostępny w sklepie, no to zgłoszą się twórcy czy ich spadkobiercy i będziemy mieli kłopot my jako wydawcy takiego dzieła. Może być też inna przyczyna, może być taka, że mamy już znanych spadkobierców, ale jest pomiędzy nimi konflikt i spór co do tego, czy zdecydować się na rozpowszechnianie takiego utworu. Mamy też słynny przykład dzieł Pawła Jasienicy, które nie mogły być wznowione z racji tutaj pewnego istniejącego sporu czy tekstów, czasami muzyki. Taki problem miały Strachy na Lachy z wydaniem tekstów, płyty z tekstami Jacka Kaczmarskiego. Takie oczywiście też problemy są znane w innych krajach, tam się to próbuje na różne sposoby rozwiązywać, ale to jest zagadnienie i temat, który nie musi mieć wcale jednoznacznej odpowiedzi, to mogą być różne przyczyny.

K.G.: Mówimy o tym, co jest, ale chyba rozmowa na Forum będzie dotyczyła tego, co musi nas czekać w związku z tym, że żyjemy w zupełnie nowym świecie technologicznym. Jak rozumiem, prawo autorskie zmieniało się także z tego powodu, że zmieniała się otaczająca nas technologia...

Zdecydowanie.

K.G.: ...coś, co było kiedyś podstawowym nośnikiem dźwięku czy obrazu, już przeszło dawno do lamusa. Dzisiaj mamy Internet i mamy swobodną wymianę informacji. No właśnie, jak bardzo swobodną?

A.M.: Myślę, że to jest dość ciekawe, jak popatrzymy... Mówimy często o piractwie, natomiast społeczeństwo się zmienia i zmienia się również nasze podejście do pewnych zagadnień. O ile gdzieś tam na początku lat 90. nikt specjalnie nie wiedział, że może te prawa autorskie są, były dostępne płyty z kserowanymi okładkami w sklepach muzycznych, później mieliśmy taki okres zachłyśnięcia się troszeczkę prawami autorskimi z racji różnych też kampanii społecznych, że oto jest własność, musimy to chronić, kopiowanie programów czy muzyki z sieci to jest kradzież, natomiast teraz dochodzimy do takiego punktu bym powiedział trochę odwrotnego, to znaczy gdzie uważamy, że wszystko powinno być za darmo, to znaczy gdzie uważamy, że skoro są różnego rodzaju serwisy i w Internecie jest wszystko można powiedzieć, to uważamy, że pobieranie od nas wynagrodzenia z tego tytułu kłóci się z jakąś idą bym powiedział przyzwoitości czy sprawiedliwości społecznej. Więc tu jest dość istotny problem, mianowicie polegający na tym, że użytkownicy dzisiaj już nie stawiają praw autorskich wcale na piedestale, nie stawiają tego jako pewnej wartości, którą musimy chronić. Kierunek jest odwrotny – chcemy mieć maksymalny dostęp do dóbr kultury najlepiej za darmo. Z drugiej strony twórcy chcą mieć jakieś korzyści...

K.G.: Muszą z czegoś żyć, mówiąc w skrócie.

A.M.: Muszą z czegoś żyć, tak. Natomiast wydaje mi się, że problem jest taki, że dotychczasowy rozwój prawa autorskiego był dosyć jednostronny, to znaczy skupiał się jedynie na tym, żeby budować monopol tego autora, który będzie nomen omen chomikował swoje utwory gdzieś i zakazywał wszystkim eksploatacji, natomiast za mało zastanawiamy się nad jakimiś alternatywami typu jak osiągnąć ten sam cel innymi środkami. Podstawowym celem tego twórcy, autora, jest to, żeby dostać gratyfikację za swoją pracę, za wykonywane utwory. Przecież nie jest wcale powiedziane, że to musi się odbywać na zasadzie takiej, że on ma prawo wyłączne, którym dzieli i rządzi. Być może trzeba się zastanowić nad alternatywnymi mechanizmami typu przychody z reklam, typu 1% podatku, to jest pytanie, na które za mało moim zdaniem się dyskutowało, bo my tylko patrzyliśmy jednokierunkowo: jak rozszerzyć istniejące prawo autorskie? A może czas sobie zadać pytanie: jakie inne mechanizmy, może poza prawem autorskim, można stworzyć, żeby twórcy byli zadowoleni i otrzymywali wynagrodzenie, a z drugiej strony żeby społeczeństwo też miało swobodny dostęp do dóbr kultury? Wydaje mi się, że tej dyskusji jest trochę za mało i te inicjatywy, które dzisiaj na Forum będą się działy, są jakby taką jaskółką w tym zakresie i może z nich wyniknie szersza dyskusja na ten temat.

K.G.: Jeszcze na koniec, przed godziną ósmą rozmawialiśmy na ten temat tytułem wstępu do naszej rozmowy. Przedstawiciel Polskiej Partii Piratów postawił taką oto kwestię – kto jest przeciwnikiem praw autorskich? Kto korzysta z praw autorskich? Czy aby na pewno autor? Czy może jednak organizacje, które zarządzają prawami autorskimi?

A.M.: To jest uwaga w części, bym powiedział, słuszna, to znaczy takie tradycyjne prawo autorskie ono się opiera na XIX-wiecznej idei Mozarta, który siedział sobie w swoim pokoju, pisał swoje symfonie i na jego rzecz powstawały te prawa. Ale to jest oczywiście obraz, który już dawno jest nieprawdziwy. Mamy tendencję jednak do tego, że... do skupiania różnego rodzaju praw autorskich w rękach, co tu dużo mówić, też dużych korporacji. Mamy tendencję do tworzenia takich pakietów, takich bangli praw autorskich, które są połączone w jakichś grupach kapitałowych, natomiast gdzieś ten autor on zazwyczaj jest tylko pewnym ogniwem w całym tym łańcuchu pokarmowym. Więc też mówiąc o autorze, trzeba pamiętać, że on jest na początku tylko tego dzisiejszego obrotu prawami autorskimi i tak naprawdę chroniąc prawo autorskie, mówimy o ochronie autora i o rozbudowaniu prawa autorskiego, to w istocie chronimy tych, którzy trzymają te prawa majątkowe w ręku, to tak naprawdę już rzadko bywa autor, to czasami może być autor, ale raczej tendencja jest inna, że określone podmioty, duże, w swoim ręku skupiają te prawa.

K.G.: Dobrze, że autor jest, bo bez niego nie byłoby ciągu dalszego.

A.M.: Na dzień dzisiejszy tak.

Daniel Wydrych: Panowie, ciekawa rzecz, bo podczas rozmowy wspomnieli panowie, że... nasz gość wspomniał o tym, że tzw. dzieło osierocone, Krzysztof zaczął od tego, od starych filmów, których nie można kupić na nośnikach DVD, nie można, bo są, tak jak pan wspomniał, dzieła osierocone. Na DVD nie można kupić, ale np. Pani minister tańczy czy Rapsodia Bałtyku, czy np. Paweł i Gaweł, czy Jego ekscelencja subiekt są do...

K.G.: Do ściągnięcia.

D.W.: Tak, na znanym portalu, który przechowuje i pliki udostępnia. To tyle.

K.G.: Forum Prawa Autorskiego dziś w Warszawie w kinie „Iluzjon”, także z udziałem naszego gościa – dr Arkadiusz Michalak, Centrum Praw Własności Intelektualnej im. Hugona Grocjusza w Krakowie. Dziękujemy za rozmowę.

A.M.: Dziękuję uprzejmie.

(J.M.)