Zuzanna Dąbrowska: Naszym gościem jest posłanka Anna Grodzka z Ruchu Palikota. Dzień dobry.
Anna Grodzka: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
Dzisiaj wspólnie z wicemarszałek Wandą Nowicką zapowiedziały panie złożenie projektu ustawy, nowej ustawy o nowym tytule, ustawa miałaby się nazywać „O przeciwdziałaniu bezdomności, ochronie praw lokatorów i praw osób zagrożonych bezdomnością”, miałaby ta ustawa zastąpić dotychczas obowiązującą o ochronie praw lokatora. Skąd pomysł na zmianę ustawy i czy rzeczywiście da się w Polsce wyeliminować zagrożenie bezdomnością?
Da się. Do tej pory utrzymywany jest w ogóle skandaliczny stan, w którym państwo w ogóle nie zajmuje się tym problemem. Z jednej strony państwo oddaje właścicielom nieruchomości zabrane nieruchomości w okresie powojennym, a z drugiej strony nie bierze za to żadnej odpowiedzialności wobec osób, które przemieszkiwały w lokalach (...) skierowania państwa przez wiele, wiele lat, nie bierze odpowiedzialności za bezdomność, a przecież to jest jedno z podstawowych praw człowieka. W tej sytuacji absolutnie niezbędne jest uregulowanie tych spraw w taki sposób, aby one po pierwsze nie powodowały wzrostu bezdomności w Polsce, co roku jest kilka tysięcy eksmisji wykonywanych, w tym znaczna część eksmisji na bruk, i to nie dotyczy, tu ciągle mamy do czynienia z takim mitem, że to dotyczy osób, które sobie, nie wiem, lekceważą, nie płacą...
Po prostu nie chcą płacić.
...nie chcą płacić, tak, to absolutnie dotyczy marginesu tych spraw, tak naprawdę dziewięćdziesiąt kilka procent tego typu eksmisji jest realizowana wobec ludzi, którzy po prostu nie są w stanie płacić, rodzin, które nie są w stanie utrzymać się na tym rynku pracy, przy tym poziomie płac i przy tym koszcie mieszkań.
No ale czy ten projekt przygotowany przez Kancelarię Sprawiedliwości Społecznej Piotra Ikonowicza zakłada, że ten margines, o którym pani wspomniała, który dla właścicieli nieruchomości nie jest wyraźnie żadnym marginesem, tylko główną grupą niepłacącą, czy ci ludzie mieliby otrzymać pomoc od państwa też?
Widzi pani, to jest pewien wybór, prawda? Ja myślę, że trzeba mieć jakąś wizję państwa. Ja sądzę, że rozwinięte społeczeństwo europejskie nie może mieć innej wizji jak taka, że nie ma prawa być sytuacji bezdomności jako powszechnej sytuacji w państwie, tak? Że rzeczą humanizmu, jakiegoś takiego rozwoju, porządku cywilizacyjnego jest to, żeby ludzie nie koczowali na ulicach, pod mostami i nie umierali na ulicach. To dotyczy także przecież nie tylko spraw mieszkaniowych. A z drugiej strony sprawiedliwym jest to, żeby to, kto daje z siebie więcej, kto jest w stanie dać z siebie więcej, jak gdyby więcej od tego społeczeństwa mógł wziąć, prawda? Ale nie wszyscy będziemy w stanie dawać maksimum. Ja chciałabym żyć w takim państwie, w którym te minimalne potrzeby, w tym przypadku potrzeby mieszkaniowe, na minimalnym poziomie państwo jest gotowe zabezpieczyć. Proponowana przez nas ustawa jest ustawą, która godzi interesy w moim przekonaniu wszystkich stron – lokatorów, państwa oraz właścicieli nieruchomości. Lokatorów w sposób oczywisty, tak? Nie zezwalając na eksmisję...
Na wyprowadzkę donikąd.
...na wyprowadzkę donikąd, właścicieli nieruchomości w ten sposób, że cały czas mamy do czynienia z pewnym takim klinczem, że ludzie, którzy stają się właścicielami nieruchomości zamieszkałych przez lokatorów skierowanych tam przez państwo, nie są w stanie pozbyć się tych lokatorów, mieć tej nieruchomości, władać tą nieruchomością czy pobierać od nich czynszu, który uważają za godziwy, który wynika z pewnego...
No i w związku z tym nie mają też pieniędzy na to, żeby inwestować w ten dom, nieruchomości się rozsypują...
Ano właśnie.
...media są odcinane.
Ano właśnie. I to zaangażowanie państwa w tej sytuacji pomiędzy tymi stronami jest absolutnie konieczne. Ta ustawa proponuje, my wprowadzamy taką instytucję pokoi hostelowych, uważamy, że po prostu każdy człowiek, nawet ten który sobie nie radzi ze spłatą należnych czynszów, ma prawo mieszkać w warunkach godnych człowieka.
Właśnie, czy ten standard pokoi hostelowych odbiegałby od tego, co obecnie sądy często orzekają, od tych lokali tymczasowych, które rzeczywiście czasem wyglądają strasznie, które nie mają żadnych zupełnie wygód? Czy to będzie opisane w ustawie, jak te pokoje mają wyglądać?
Tak, nikt się tym nie zajmuje, w tej chwili te lokale socjalne, które są przyznawane, niekiedy to jest piwnica, niekiedy zagrzybione pomieszczenie, nie spełniają standardów opisanych w ustawie, nie spełniają standardów humanitarnych przede wszystkim. I myślę, że z tym właśnie trzeba skończyć. Jest też ta ustawa korzystna dla państwa, dlatego że powoduje, że nie będzie powiększała się czy zmniejszy się sfera osób wykluczonych, które nie biorą udziału w życiu społecznym, w życiu gospodarczym, którym da się po prostu szanse wejścia normalnie w życie. Człowiek bezdomny pozbawiony jest swoich szans. Z drugiej strony pobudzać będzie... znaczy konieczność inwestowania państwa w jakieś budownictwo, przygotowanie lokali właśnie hostelowych, socjalnych i tak dalej będzie powodowała również jak gdyby wypłynięcie pewnej kwoty pieniędzy. My oceniamy, że to może być, chociaż nie mamy do tego bardzo porządnych danych, dlatego że nie byliśmy w stanie, rząd jest w posiadaniu tych danych, które były nam potrzebne, ale to jest około miliarda złotych rocznie, jak sądzimy...
Ale trzeba mieć ten miliard, pani poseł.
Tak, ale to nie jest miliard wydany, wyrzucony w błoto, tylko to są pieniądze, które są zainwestowane w tkankę społeczną przede wszystkim, w budowanie społeczeństwa obywatelskiego i po drugie w gospodarkę, to znaczy naszym problemem, problemem gospodarczym Polski jest przede wszystkim to, że trzeba pobudzać rynek, pobudzać inwestycje. Ta ustawa pobudza rynek, pobudza inwestycje. Ja przez całe życie byłam przedsiębiorcą i wiem, że oczywiście różne koszty są dla przedsiębiorcy ważne i trzeba jak gdyby je pokonać, ale najtrudniejsze dla każdego przedsiębiorcy jest właśnie zdobycie zamówień, jest po prostu popyt. Ta ustawa w tym zakresie to miliard złotych, to brzmi rzeczywiście dla kogoś, kto... dla indywidualnej osoby jak ogromna kwota. Tak naprawdę nie jest to ogromna kwota w budżecie państwa i z tych wszystkich względów, o których mówiłam, warto ją wydać.
Zgłosiłyście panie także propozycję moratorium dwuletniego na wykonywanie eksmisji. Czy te pomysły, czy te koncepcje sądzicie panie wywołają pozytywny oddźwięk w parlamencie, czy np. posłowie PiS-u się podpiszą pod taką ustawą, a może Platformy?
No, będziemy się starali, żeby to ze względu na wagę tego projektu i ze względu na to, że po prostu to już jest najwyższy czas, żeby to zrobić, że wielu posłów z różnych opcji będzie w stanie to zrozumieć i poczuć, projekt tej ustawy ma zainicjować myślenie, debatę prawdziwą, debatę, rozmowę na ten temat, mam nadzieję także pomiędzy klubami parlamentarnymi po to, żeby rozwiązać ten problem, że wyłączmy go może w jakimś sensie poza takie bieżącej przepychanki politycznej i postawmy jako jedną z rzeczy ważnych, które my dzisiaj, ten parlament, musimy rozwiązać.
A kiedy ten projekt będzie złożony? Kiedy podpisy będą zebrane?
W tej chwili jesteśmy na ostatnim etapie wykańczania uzasadnienia, między innymi zbierania właśnie danych dotyczących tych kosztów i myślę, że w ciągu 2-3 tygodni... sama ustawa, treść ustawy jest u legislatorów, którzy sprawdzają jej poprawność legislacyjną i myślę, że w ciągu 2-3 tygodni zostanie złożona. Ale dlaczego dzisiaj o tym mówimy? Dlatego że dzisiaj po końcu marca to jest pierwszy dzień, w którym jak gdyby taka eksmisja na bruk jak co roku staje się możliwa. Przez zimę nie, ale proszę zobaczyć, jaką mamy wiosnę.
Tym razem trudno mówić o sezonie wiosennym. Na koniec króciutko – nie jest tajemnicą, że relacje między marszałek Wandą Nowicką a Ruchem Palikota nie są najlepsze. Koledzy nie obrażali się na panią za to, że razem z Wandą Nowicką składa pani projekt?
Proszę pani, ja myślę, że najważniejsze są sprawy merytoryczne. Myśmy od wielu miesięcy właśnie z Kancelarią Sprawiedliwości Społecznej, z panią Wandą Nowicką, a także z uczestnictwem innych posłów Ruchu Palikota pracowali nad tą sprawą, zorganizowaliśmy konferencję w Krakowie lokatorską, na której konsultowaliśmy założenia tej ustawy, rozmawialiśmy o tym, uczestniczyliśmy także w pracach Kancelarii Sprawiedliwości Społecznej. Nie do pomyślenia by było, gdybyśmy po prostu nie kontynuowali tej pracy. Dla Ruchu Palikota też jest najważniejsze jednak rozwiązywanie konkretnych ludzkich spraw.
Mam nadzieję, że dla wszystkich polityków to będzie obowiązująca dewiza w tym sezonie od kwietnia. Bardzo dziękuję za rozmowę. Gościem Popołudnia z Jedynką była posłanka Ruchu Palikota Anna Grodzka.
Dziękuję, do widzenia.
(J.M.)
