Krzysztof Grzesiowski: Poseł Stanisław Huskowski, Platforma Obywatelska, dzień dobry, panie pośle, witamy w Sygnałach.
Stanisław Huskowski: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: I pan Tomasz Terlecki, radca prawny, Polski Związek Działkowców.
Tomasz Terlecki: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: Drodzy państwo, tytułem wstępu przypomnijmy, połowa ubiegłego roku, Trybunał Konstytucyjny uznaje za niezgodne z ustawą zasadniczą 24 przepisy ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych, Trybunał zakwestionował między innymi przepisy określające przywileje Polskiego Związku Działkowców. No i przyszedł czas na partie polityczne i na propozycje, jak zareagować na decyzję Trybunału. Do kiedy Trybunał dał czas w ogóle na poprawienie tych przepisów?
Stanisław Huskowski: Do 20 stycznia przyszłego roku.
Krzysztof Grzesiowski: I teraz tak – Platforma swój projekt przedstawiła, inne partie także, bo chyba (...)
Stanisław Huskowski: Tak, Solidarna Polska jako pierwsza, SLD jako drugie, Platforma Obywatelska dwa tygodnie temu przedstawiła swój projekt, a w międzyczasie oczywiście wpłynął projekt obywatelski.
Krzysztof Grzesiowski: No właśnie, Prawo i Sprawiedliwość też się, zdaje się, przymierza do napisania własnego projektu...
Stanisław Huskowski: Tak mówią.
Krzysztof Grzesiowski: ...takie przynajmniej są przecieki. I teraz mamy, tak jak pan zresztą powiedział, obywatelski projekt ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych i projekt Platformy Obywatelskiej, który, jak rozumiem, z definicji kompletnie muszą się różnić, tak? Panie mecenasie.
Tomasz Terlecki: Nie, panie redaktorze, nie muszą się różnić...
Krzysztof Grzesiowski: Ale różnią się.
Tomasz Terlecki: Ale jednak się różnią, jednak różnią się w zasadniczych kwestiach, zasadniczych aspektach i tutaj jednak jest pewien spór.
Krzysztof Grzesiowski: Polski Związek Działkowców będzie zlikwidowany, grunty, który dziś ma w użytkowaniu wieczystym przejmą gminy lub Skarb Państwa, działki zostaną. To z projektu Platformy.
Stanisław Huskowski: Tak jest, naszym zadaniem, naszym celem było to, żeby uczynić zadość Trybunałowi Konstytucyjnemu, a właściwie wyrokowi, jaki wydał ponad pół roku temu, ale jednocześnie żeby działkowcy... w możliwie dużym zakresie ochronić działkowców przed różnymi zagrożeniami, które oczywiście się łączą z tym, co orzekł Trybunał i z tym, w jakim stanie prawnym znaleźliśmy się po tym orzeczeniu.
Krzysztof Grzesiowski: Działki zostaną, powiada Platforma, a pan, panie mecenasie, sądzi, że co się wydarzy?
Tomasz Terlecki: Jeżeli projekt Platformy przejdzie w takiej formie, w jakiej zgłosiła go Platforma, to obawiam się, że będziemy świadkami powolnego zamierania ruchu ogrodnictwa działkowego, który na naszych ziemiach na ponad 115-letnią tradycję.
Krzysztof Grzesiowski: Pan powiedział coś takiego, że pozbawia się nas własności, nas, działkowców, to rabunek w biały dzień. A czyją własnością są w tej chwili działki?
Tomasz Terlecki: Trzeba rozróżnić dwie kwestie – jest kwestia praw do gruntów i praw do majątku, który znajduje się na gruntach...
Krzysztof Grzesiowski: To od początku, grunt jest czyj?
Tomasz Terlecki: Grunt stanowi zasadniczo własność gmin, samorządów terytorialnych, jakaś tam część stanowi własność Skarbu Państwa, w niewielkiej ilości są to grunty stanowiące Polskiego Związku Działkowców. Natomiast jeżeli chodzi o majątek, to majątek ogólny stanowi dzisiaj własność Polskiego Związku Działkowców, który jest organizacją zrzeszającą tylko działkowców, natomiast majątek znajdujący się na działkach, indywidualnych działkach stanowi własność działkowców. I teraz jeżeli wejdzie w życie projekt Platformy, wszystkie te prawa wygasną i wrócą do właścicieli gruntu, czyli nastąpi albo nacjonalizacja, albo komunalizacja bez żadnej rekompensaty. I z tym się absolutnie nie możemy zgodzić.
Krzysztof Grzesiowski: To znaczy miałaby być to rekompensata za coś, co i tak nie jest własnością tych, którzy użytkują działki? Mówię o gruncie.
Tomasz Terlecki: Tak, panie redaktorze, jeżeli Polski Związek...
Krzysztof Grzesiowski: Może źle myślę, ale to...
Tomasz Terlecki: Jeżeli Polski Związek Działkowców jest użytkownikiem wieczystym, jeżeli utraci to prawo, to należy się rekompensata, oczywiście. W propozycjach Platformy jest to wykluczone, dlatego że Platforma jakby radzi sobie z tym problemem w ten sposób, że likwiduje podmiot, któremu należałoby wypłacić rekompensatę.
Krzysztof Grzesiowski: Czy Polskiemu Związkowi Działkowców należy wypłacić rekompensaty?
Stanisław Huskowski: Nie, Trybunał Konstytucyjny orzekł, i to była główna oś całego wyroku sprzed ponad pół roku, ale również oś wyroku sprzed kilkunastu lat czy dwudziestu kilku lat, mianowicie że Polski Związek Działkowców jako monopolistyczna, de facto monopolistyczna organizacja działkowa nie może w tym kształcie istnieć i że trzeba zlikwidować ten monopol. I my poszliśmy tym tropem, rozwiązując, zresztą Trybunał sugeruje nawet w swoim wyroku, co jest niebywałe, ale sugeruje rozwiązanie Polskiego Związku Działkowców i myśmy poszli tym tropem, rozwiązując Polski Związek Działkowców. I oczywiście coś trzeba zrobić z mieniem. Ale nie jest prawdą to, co powiedział pan mecenas, chyba się troszkę zagalopował po prostu, mianowicie że wszystkie mienie, które jest własnością działkowców, pozostaje własnością działkowców w naszym projekcie, czyli jeżeli działkowcy mają swoje altanki, swoje, nie wiem, studnie, swoje zabudowania jakieś niewielkie, mają swoje nasadzenia, mają swoje alejki i tak dalej, zostaje to ich własnością. Własnością gminy podobnie jak grunty stają się budynki trwale związane z gruntem, te, które są użytkowane wspólnie przez działkowców. Ale, bo to jest prawo ogólne w Polsce i nie tylko w Polsce, na całym świecie, czyli grunt nieruchomości. I to jest oczywiste. Natomiast w naszym projekcie jest to, że gdyby z jakichś powodów, a są takie możliwości, z jakichś powodów jakiś ogród działkowcy był likwidowany, to wówczas należy się odszkodowanie nie tylko działkowcom za ich prywatne mienie, czyli te altanki i tak dalej, co wymieniłem, ale również ich udział w częściach wspólnych. Jeżeli potrafią wykazać, że było to z ich pieniędzy budowane, np. dom działkowca, np. ogrodzenie, np. transformator, np. sieć wodociągowa i tak dalej, to że każdemu z nich należy się ta cząstka, którą on poniósł w tej inwestycji.
Krzysztof Grzesiowski: Kolejna kwestia, panie mecenasie – ile lat się płaci za użytkowanie działki czy w ogóle cokolwiek i komu?
Tomasz Terlecki: Panie redaktorze, jeśli można, oczywiście, jeżeli się płaci, to płaci się składkę członkowską w tym momencie, płaci się tylko składkę członkowską...
Krzysztof Grzesiowski: Na rzecz Polskiego Związku Działkowców?
Tomasz Terlecki: Tak, Polski Związek Działkowców, czyli głównie do struktur ogrodowych, dlatego że ktoś musi prowadzić te ogrody. Polski Związek Działkowców to nie jest, powiedzmy, jakiś organ w Warszawie, ale są to przede wszystkim ogrody działkowe, te struktury, które zarządzają. Ja chcę tutaj sprostować...
Krzysztof Grzesiowski: Znaczy pytam o opłatę, czy jakikolwiek podatek się płaci w tej chwili?
Tomasz Terlecki: W tym momencie nie. Są zwolnienia podatkowe. Natomiast ja chciałbym tutaj sprostować to, co powiedział pan poseł, bo absolutnie nie jest tak, że ta własność pozostanie. Dzisiaj jest zapis, że działkowiec jest odrębnym właścicielem tego, co jest na działce, np. altany. Żeby był właścicielem w sensie prawnym tego majątku, to musi być odrębny przepis ustawowy. Projekt Platformy nie zawiera takiego przepisu. A zatem tutaj jako radca prawny mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że działkowcy w sensie prawnym utracą tę własność, więc ja proponuję, żeby pan poseł pochylił się nad swoimi propozycjami i wziął to pod uwagę.
Stanisław Huskowski: Pochyliłem się...
Krzysztof Grzesiowski: Dopytam, panie pośle, ten wątek...
Stanisław Huskowski: Jasne.
Krzysztof Grzesiowski: Czy w projekcie Platformy jest cokolwiek na temat opłat?
Stanisław Huskowski: Tak, jest na temat opłat, to znaczy chcemy utrzymać... choć jest to ryzykowne, jeśli chodzi o konstytucyjność takiego przepisu, chcemy utrzymać zwolnienia podatkowe działkowców od de facto wszystkich podatków z wyjątkiem tych, które dzisiaj też istnieją, to znaczy jeżeli ktoś przekracza, np. swoją altankę wybudował za dużą albo prowadzi działalność gospodarczą np. w domu działkowca, ale to są wyjątkowe, skrajne przypadki. Natomiast my chcemy utrzymać to, że podatki żadne się nie należą, natomiast należy się opłata na rzecz właściciela gruntu, czyli gminy, oplata roczna. I ta opłata roczna jest tak skalkulowana w tej ustawie, że będzie wynosiła od działkowicza mniej więcej 30 zł rocznie, to zależy od wielkości działki i tak dalej, 30 zł rocznie, czyli dokładnie tyle, ile działkowicz dzisiaj płaci na wyższe struktury Polskiego Związku Działkowców, czyli na zarząd okręgu i zarząd krajowy. Nie będzie już Polskiego Związku Działkowców, więc na zarząd okręgu i zarząd krajowy działkowiec nie będzie musiał płacić. Dzisiaj działkowiec płaci za zarządzanie swoją działką Polskiemu Związkowi Działkowców około 80 zł rocznie, z czego około 30 zł idzie nazwijmy to na okręg i Warszawę, w naszym projekcie będzie płacił na rzecz swojego stowarzyszenia, które będzie zarządzało tyle, ile się umówi z tym stowarzyszeniem, natomiast na Warszawę i na okręg już nic, za to na gminę te 30 zł, które dotychczas płacił. Z punktu widzenia działkowca zatem, jeżeli chodzi o opłaty, nic się nie zmieni.
Krzysztof Grzesiowski: Jeden wątek, który się pojawił już na początku, kiedy cała ta sprawa zaczęła się, mianowicie ogrody działkowe a tak zwani deweloperzy. Czy w jakikolwiek sposób projekt czy to obywatelski, czy Platformy tę sprawę rozwiązuje?
Tomasz Terlecki: Deweloperów? Jeżeli chodzi...
Krzysztof Grzesiowski: Jest obawa, po prostu wezmą te nasze działki i zabudują, a my nic nie będziemy mieli do powiedzenia, mówiąc w dużym skrócie.
Tomasz Terlecki: Jeżeli chodzi o deweloperów, to ja sądzę, że tutaj pan odnosi się do kwestii likwidacji ogrodów działkowych...
Krzysztof Grzesiowski: Tak.
Tomasz Terlecki: Przepisy likwidacyjne muszą być i przepisy likwidacyjne są w projekcie obywatelskim. Właściwie pozostały niezmienione w stosunku do tego, co jest dzisiaj. Dzisiaj funkcjonuje prawie 5 tysięcy ogrodów, z których korzysta niemal milion polskich rodzin. To jest głównie zasługa właśnie przepisów likwidacyjnych i tego demonicznego Polskiego Związku Działkowców, o którym mówi tutaj pan poseł. Te przepisy pozostały w projekcie obywatelskim. Natomiast...
Krzysztof Grzesiowski: A jak brzmią w projekcie Platformy?
Stanisław Huskowski: W projekcie Platformy jest tak, że można zlikwidować działkę nie tylko ze względu na potrzeby wybudowania inwestycji publicznej, tak jak jest dotychczas i to od niedawna, dlatego bo to dopiero Trybunał Konstytucyjny w kolejnych swoich orzeczeniach uchylił dwukrotnie pojawiający się zapis ustawowy za rządów SLD zresztą wprowadzony na rzecz Polskiego Związku Działkowców, że tak naprawdę nie można było zlikwidować...
Tomasz Terlecki: Na rzecz działkowców, panie pośle.
Stanisław Huskowski: ...działki, żeby wybudować skrzyżowanie, przebieg autostrady, szkołę i tak dalej, tylko za zgodą Polskiego Związku Działkowców, który to zresztą często tej zgody nie udzielał, a zazwyczaj nie udzielał. Albo udzielał jej, ale za to, że... za różne frukta nienależne.
Tomasz Terlecki: Panie pośle, proszę mówić prawdę, bo to, co pan mówi, to jest po prostu nieprawda.
Stanisław Huskowski: Natomiast... To jest prawda, to jest zupełnie prawda, panie mecenasie...
Tomasz Terlecki: Nieprawda.
Stanisław Huskowski: Pan się nie przygotował...
Tomasz Terlecki: Pan jest po prostu jako były prezydent nieprzygotowany.
Krzysztof Grzesiowski: Do tej pory dobrze szło, to może trzymajmy się tego scenariusza, że każdy mówi osobno.
Tomasz Terlecki: Panie redaktorze, ad vocem, naprawdę, dlatego że to, co mówi pan poseł, jest zwykłą nieprawdą. Polski Związek Działkowców nigdy nie stał na drodze realizacji inwestycji publicznych....
Stanisław Huskowski: Byłem prezydentem dużego miasta i sam coś wiem o tym. Przez całe lata blokowaliście parę ważnych inwestycji. [śmiech]
Tomasz Terlecki: Panie pośle, pan był prezydentem i za pańskiej kadencji wyrzucono wszystkie ogrody działkowe z planu zagospodarowania przestrzennego, co powoduje...
Stanisław Huskowski: [śmiech] To nieprawda.
Tomasz Terlecki: ...że dzisiaj w świetle pańskiego projektu można te ogrody likwidować. Tak że proszę takich rzeczy nie mówić. Polski Związek Działkowców zawsze współpracował z miastami, jeżeli chodzi o realizację celów publicznych.
Stanisław Huskowski: To jest (...) [śmiech]
Krzysztof Grzesiowski: Spróbujmy tak na sam koniec, bo to oczywiście dopiero początek dyskusji, bo wiadomo, tych projektów jest wiele, każdy ma swoje stanowisko, więc będzie o czym rozmawiać. Tak na koniec spróbuję znaleźć coś, co łączy oba projekty – obywatelski i Platformy, być może w innych to też się pojawia. Konsekwencje zamieszkiwania na działkach i prowadzenia działalności gospodarczej. Czy oba projekty to wykluczają?
Tomasz Terlecki: Generalnie jest zakaz w obu projektach, natomiast jest jedna...
Krzysztof Grzesiowski: Jak coś brzmi, że generalnie jest zakaz, to znaczy, że można.
Tomasz Terlecki: Właśnie o to chodzi, że jest pewna różnica, jeżeli chodzi o nasze projekty. W projekcie Platformy Obywatelskiej jest tak zwana opłata karna. Opłata karna, która zostanie nałożona na człowieka, który zamieszkuje na działce, co jest absolutnie niedopuszczalne, lub prowadzi działalność gospodarczą. Nasze obawy są takie: my znamy ogrody działkowe, znamy praktykę i może być tak i prawdopodobnie będzie tak, że osoba, która zamieszkuje na działce i zapłaci taką opłatę, uzna, że ta opłata (...) legalizuje ten stan rzeczy. I wydaje mi się, że tego typu rozwiązanie jest po prostu bardzo niebezpieczne.
Krzysztof Grzesiowski: Panie pośle?
Stanisław Huskowski: Dotychczas było tak, że Polski Związek Działkowców jako jedyny uprawniony powinien regulować... egzekwować zakaz zamieszkiwania na działkach, stałego zamieszkiwania...
Tomasz Terlecki: Nadzór budowlany.
Stanisław Huskowski: ...czy prowadzenia działalności gospodarczej. Polski Związek Działkowców robił to źle, robił to czasem, to prawda, ale bardzo nieumiejętnie, bardzo niekonsekwentnie i dopuszczał... swoi mogli, nieswoi nie mogli mieszkać, krótko mówiąc. Natomiast...
Tomasz Terlecki: To nieprawda.
Stanisław Huskowski: ...my wprowadzamy rzeczywiście... zaostrzamy trochę przepisy karne za nielegalne zamieszkiwanie lub nielegalne prowadzenie działalności gospodarczej, ale to jest moim zdaniem wyzwanie naszych czasów, kiedy tysiące ludzi zaczynają, teraz coraz więcej ludzi zaczyna łamać prawo na potęgę i można znaleźć w każdych mediach, które prowadzą ogłoszenia drobne, że sprzedam działkę i gdzie można sobie wybudować daczę, willę na ogrodach działkowych, tego jest pełno i Polski Związek Działkowy sobie z tym nie daje rady. Ja nie chcę krytykować za to Polskiego Związku Działkowców, może nie potrafi tego robić, natomiast my przynajmniej wprowadzamy przepis karny.
Tomasz Terlecki: Panie pośle, jeśli można króciutko. Pan jako poseł mógł wprowadzić zapisy, które by zaostrzały te sprawy. Polski Związek Działkowców nie ma prawnych możliwości, żeby te kwestie nadzorować. To sprawa nadzoru budowlanego. I szkoda, że pan o tym nie wie.
Krzysztof Grzesiowski: Tak wygląda początek dyskusji nad przyszłym projektem ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych, na razie w wykonaniu posła Stanisława Huskowskiego, Platforma Obywatelska, dziękujemy, panie pośle...
Stanisław Huskowski: Dziękuję bardzo.
Krzysztof Grzesiowski: ...i pana Tomasza Terleckiego, radcy prawnego Polskiego Związku Działkowców.
Tomasz Terlecki: Dziękuję bardzo.
Krzysztof Grzesiowski: Tymczasem, jak państwo doskonale się orientują, na większości polskich działek zalega śnieg. Dziękujemy za spotkanie.
(J.M.)
