Przemysław Szubartowicz: Naszym gościem jest Józef Oleksy, były premier, wiceprzewodniczący SLD.
Józef Oleksy: Dzień dobry.
Panie premierze, Lech Wałęsa przyjął zaproszenie na czerwcowy kongres lewicy. Jak pan komentuje taką informację Leszka Millera, którą umieścił na Twitterze?
Myślę, że Leszek Miller zakpił sobie trochę z Lecha Wałęsy, a ten – zakochany w sobie nie mniej niż Leszek Miller w sobie – przyjął to zaproszenie, bo dziwi mnie niesłychanie, że Leszek Miller wbrew wszystkim procedurom, które się toczą w sprawie kongresu, nagle wyskakuje z zaproszeniem kogoś, kto obalał pierwszy polski rząd lewicowy w demokratycznej Polsce i nigdy słowa samokrytyki w tej kwestii nie złożył. Poglądy...
Leszek Miller nie konsultował z panem tej decyzji?
Nie, w żadnym stopniu, nigdy nie uważał tego za potrzebne, ponieważ partia jest w dużej mierze jego własnością, więc nie potrzeba procedur demokratycznych, co zresztą napisał w swojej książce Anatomia siły. Otóż patrzę na to ze zdumieniem. Powiem więcej – że poglądy Lecha Wałęsy na sprawy, za które Palikot jest krytycznie w SLD oceniany, są jeszcze gorsze niż Palikota.
Rozumiem, że nawiązuje pan do wypowiedzi Lecha Wałęsy w sprawie tego, aby homoseksualiści w Sejmie nie siedzieli, tylko w ostatnich ławkach albo poza murami.
Nie tylko. To były oczywiście brzydliwe wypowiedzi i Leszek Miller o tym doskonale wie, ale chodzi też o inne poglądy Lecha Wałęsy, w sprawie wieku emerytalnego, za co piętnujemy Janusza Palikota, i w innych kwestiach. Otóż jeżeli nie przeszkadzają nam poglądy Lecha Wałęsy i chcemy go uważać – o zgrozo – za człowieka lewicy, dalej tego nie rozumiem, no to ja nie widzę już powodu, żeby Sojusz miał być wrogo nastawiony do poglądów Janusza Palikota. Poglądów można nie podzielać, ale od dziś widzę celowość zaproszenia Janusza Palikota na kongres lewicy, bo niby...
Panie premierze, ale to znaczy, że...
...dlaczego nie, jak każdy może być już zaproszony na ten kongres.
Ale to znaczy, że Aleksander Kwaśniewski nie zostanie takim honorowym gościem, a wręcz może nawet członkiem komitetu honorowego tego kongresu?
Cały czas go zapraszałem, cały czas Sojusz także zwracał się z zaproszeniem do Aleksandra Kwaśniewskiego. Myślę, że tym zaproszeniem dla Lecha Wałęsy Leszek Miller przekroczył jakąś granicę nienawiści do Aleksandra Kwaśniewskiego, bo takowe istnieją granice i ja je respektuję. Widzę, że tylko ja. Natomiast Aleksander Kwaśniewski jest nadal zaproszony i chcę, żeby był obecny. Nie wiem, co uczyni w tych okolicznościach, kiedy inny były prezydent staje się idolem SLD i Leszka Millera. To jest komplikacja, muszę powiedzieć.
Ale, panie premierze, to pan teraz krytykuje bardzo mocno przewodniczącego partii, do której pan należy. Pan podejmie jakieś kroki?
Tak, robię to świadomie w tej sprawie, w tej sprawie.
A pan podejmie jakieś kroki w związku z tym, co się wydarzyło?
Tak, ja zamierzam zrezygnować z funkcji kierowania Radą Polityczno-Programową, która jest organizatorem kongresu czerwcowego, bo to Rada jest organizatorem z upoważnienia i inicjatywy SLD, ponieważ nie wyobrażam sobie, żeby wszyscy po kolei zapraszali swoich gości prywatnych, żeby procedury nie działały. Po prostu mi się to nie podoba i od dziś mam wyostrzone zdanie na temat funkcjonowania wewnętrznego.
A będzie pan współpracował z Januszem Palikotem?
Tu nie chodzi o współpracę, mówimy o obecności na kongresie, więc odrębną sprawą jest kwestia inicjatywy Aleksandra Kwaśniewskiego, to już są sprawy dyskusji między inicjodawcami i partiami, natomiast ja mówię tylko o tym, co w kontekście zaproszenia Lecha Wałęsy jest faktem publicznym, że dziś odmowa i potępianie Janusza Palikota i niechęć, wrogość do zaproszenia go na kongres staje w dziwacznym świetle wobec adoracji wobec Lecha Wałęsy...
A może Lech Wałęsa...
...powtórzę, człowieka, który obalił w wyniku zamachu stanu pierwszy lewicowy rząd, w którym Leszek Miller był członkiem.
Panie premierze, ale może chodzi o to, że Lech Wałęsa wystąpiłby na takim kongresie jako przywódca związkowy, jako ten, który odwoływał się do tego typu ideałów...
Tak, może nawet przywódca partyjny, wszystko sobie w wydaniu Lecha Wałęsy możemy wyobrazić, a Leszek Miller, gdyby mu to dało jeszcze kolejne możliwości wystąpienia w telewizji, to też zaaprobuje każdy scenariusz.
Jak to? Leszek Miller robi to po to, żeby występować w telewizji?
No, to nie jest bez przyczyny.
Panie premierze, ale to w takim razie SLD jest wewnętrznie podzielone, skłócone w sprawie i tego kongresu, i współpracy z Januszem Palikotem, i współpracy z Aleksandrem Kwaśniewskim? Bo przecież...
(...)
...Europa Plus by chciała, żeby można było dojść w przyszłości do jakiejś zgody i zbudować wspólną listę albo startować razem w wyborach krajowych na przykład, bo niekoniecznie w europejskich?
Zawsze byłem zwolennikiem budowania szerokiego frontu lewicy, bo Sojusz Lewicy Demokratycznej nie wyczerpuje pojęcia lewicy społecznej w Polsce i jest obiektywną potrzebą dla sprawy polskiej, jest potrzebą, żeby się lewica razem konsolidowała i występowała wspólnie w fundamentalnych sprawach kraju i przyszłości, stąd idea kongresu, którą bardzo mocno wspierałem i wspieram. Wielu ludzi udało mi się przekonać do tej idei obecności. Nie wiem, jak teraz będą podejmować decyzję w sprawie kongresu, natomiast jest trochę takiego zamykania się w SLD wyłącznie na siebie, wyłącznie na sondaże, wyłącznie na ambicję zdobywania władzy, byle z nikim się nie bratać. I to nie jest dobra metoda. Otwarty front lewicy polskiej to jest ważne wyzwanie dla zmiany władzy, bo prawica liberalna się zużywa i będzie się zużywać.
Panie premierze, a co będzie z Ryszardem Kaliszem? Dzisiaj sąd partyjny ma zdecydować, co dalej. Przypomnijmy, że Ryszard Kalisz był zawieszony, no i teraz ma się rozstrzygnąć, bo zawieszony był za to, że właśnie chciał być czy też był wskazany przez Aleksandra Kwaśniewskiego jako taki łącznik między ugrupowaniami.
Nic jeszcze Ryszard Kalisz nie zrobił, co by go miało piętnować w jakiś ideowy sposób, wypowiedział się za sprawą otwartości, o której mówimy, wypowiedział się, że mu się podoba inicjatywa Kwaśniewskiego. Przepraszam, to jest wolność słowa, jeszcze nie uczynił nic, co by łamało statut i przepisy partii. Więc w SLD widzę od pewnego czasu taką dziwną skłonność do wyrzucania. Wyrzucano ludzi, którzy dziś są u Palikota, rozwiązano całą organizację Śródmieścia tylko za to, że zadawali koledzy pytania w różnych sprawach, w tym finansowych. Mnie się to nie podoba, takie sankcje statutowe na wywalanie ludzi to jest żadna droga, to jest droga do zamykania się, a nie do otwartego, odważnego patrzenia na problemy i podchodzenia do nich.
Ale sądzi pan, że Ryszard Kalisz zostanie dzisiaj wyrzucony?
Nie jestem tego pewien, dlatego że tak jak mówiłem nie raz, wszystko jest w jego rękach, to znaczy w zależności od tego, co on oświadczy o swoich intencjach, to w zależności od tego będzie ten sąd decydował. Wierzę, że będzie brał wszystko pod uwagę i skoro tak, to jeżeli Ryszard Kalisz nie oświadczy sam, że chce gdzieś odejść, to wtedy sąd niepotrzebny, bo każdy może odejść własną wolą, gdzie chce, ale jeżeli on tego nie oświadczy i powie, że SLD uważa za swoją partię nadal, ale nadal chce otwartości tej partii i szerokiego frontu lewicy, to za co go wyrzucać?
Ale Ryszard Kalisz mówi, że uważa, że to jest jakiś matrix, to są jego słowa, i że tak naprawdę w razie czego, jeżeli coś by się stało, będzie „białym żaglem”. A może wstąpi do Ruchu Palikota?
Niczego nie można wykluczyć, ale powiadam jeszcze raz, sam Kalisz o tym zdecyduje.
Panie premierze, czy według pana jest szansa na to, aby na przykład pańska rozmowa z Leszkiem Millerem doprowadziła do zmiany stanowiska w sprawie współpracy z Europą Plus? Będzie pan rozmawiał?
Ja rozmawiam zarówno z Leszkiem Millerem, jak i Aleksandrem Kwaśniewskim...
I jakie są wyniki tych rozmów?
No, chciałbym, żeby się spotkali ponownie i żeby sobie porozmawiali, bo w polityce nigdy nie zamyka się do końca wszystkich furtek i ścieżek. I chciałbym, żeby one były pootwierane, natomiast czy dziś po posunięciu z Lechem Wałęsą Aleksander Kwaśniewski będzie zainteresowany, nie wiem. Będę dążył nadal do tego, żeby tu była jakaś zgoda i porozumienie, bo przecież budowali, obaj budowali, także i z moim przyczynkiem, budowali tę lewicę w Polsce demokratycznej. I dziś takie szorstkie przyjaźnie, złości, nienawiści dla wielu są mało poważne.
Ale Aleksander Kwaśniewski spotkał się kiedyś z Lechem Wałęsą i przecież rozmawiali. Może taka zgoda nie przeszkadzałaby byłemu prezydentowi Kwaśniewskiemu spotkać się z byłym prezydentem Wałęsą na jednym kongresie?
Być może, ja zapytam go o to, natomiast nie widzę sensu zapraszania Lecha Wałęsy. Nie sądzę, żeby dla wielu uczestników potencjalnych kongresu Lech Wałęsa był pożądanym gościem.
Panie premierze, a ile osób w SLD myśli podobnie w tej sprawie jak pan?
Dość dużo, dość dużo.
Tak? Sprawdzał pan?
Nie, ale mam wyczucie.
Józef Oleksy, były premier, wiceprzewodniczący SLD. Bardzo dziękuję za rozmowę.
(J.M.)
