Daniel Wydrych: Nasi goście zgodnie z zapowiedzią, posłowie: Adam Szejfeld, Platforma Obywatelska, witam...
Adam Szejfeld: Witam państwa bardzo serdecznie podobnie w sobotni poranek. [śmiech]
Daniel Wydrych: I Przemysław Wipler, Prawo i Sprawiedliwość.
Przemysław Wipler: Dzień dobry,
Adam Szejnfeld: Być może ktoś nie śpi jeszcze, już nie śpi. [śmiech]
Daniel Wydrych: Dobrze, że pan wspomniał, że to sobotni poranek, bo to mogła być dla panów całkiem sympatyczna sobota, można się było wyspać, dzień spędzić z rodziną.
Adam Szejnfeld: Ale jest bardzo sympatycznie zawsze porozmawiać o ważnych sprawach dla Polaków, zwłaszcza w dobrym towarzystwie i przy wspaniałych słuchaczach.
Daniel Wydrych: „Jest pewny siebie, broni swoich racji, dobrze ocenia sytuację, do tego jest skrajnie uczciwy i odporny na naciski. Będzie miał możliwość się wykazać”. Jak panowie sądzą, o kim to opinia?
Przemysław Wipler: O Pawle Szałamasze, naszym byłym wiceministrze skarbu Prawa i Sprawiedliwości.
Daniel Wydrych: Poseł szejfeld?
Przemysław Wipler: A tak poważnie, to pewnie jednak jest Budzanowski.
Daniel Wydrych: Oczywiście, tę opinię wygłosił swego czasu eurodeputowany Platformy Bogusław Sonik tuż po wyborze na ministra skarbu. No to się wykazał minister Budzanowski.
Adam Szejnfeld: Proszę zwrócić uwagę, że pan premier Donald Tusk wczoraj na konferencji prasowej wczoraj bardzo wyraźnie powiedział, że nie ma żadnych zastrzeżeń co do wiedzy, kompetencji i pracy oraz uczciwości pana ministra Budzanowskiego. Chcę też przypomnieć w takim razie, że przecież ta dymisja nie była spowodowana czymś, co pan określił we wprowadzeniu gazem. O żadnym gazie nie ma mowy, mało tego...
Daniel Wydrych: To był cytat za dzisiejszą Rzeczpospolitą.
Adam Szejnfeld: No to nie tak jak właśnie Rzeczpospolita określa. Mało tego, nie tylko że w związku z żadnym gazem, nie w związku nawet z żadnym gazociągiem, ba, powiedziałbym, że być może nawet nie w związku z tym, że jednak spółka z drugą spółką podpisały porozumienie o niezobowiązujących do kontynuowania żadnych prac podjęciu badań analityczno-ekonomicznych i technicznych, natomiast bardziej w związku z tym, że nie było przepływu wiedzy na ten temat, ten brak przepływu wiedzy, w tym przypadku na szczęście nie zaważył na niczym, ale pokazał, że jest jakaś niedoróbka w systemie przepływu informacji, zarządzania informacją, w związku z czym po pierwsze ten system trzeba zmodernizować, poprawić, a po drugie ci, którzy mieli wpływ, a tego do tej pory nie uczynili, muszą ponieść jakieś konsekwencje, więc mamy tu do czynienia z dymisją z zupełnie innego powodu niż samo porozumienie.
Daniel Wydrych: Sukces Prawa i Sprawiedliwości? Prezes Kaczyński wczoraj żartował: odwołaliśmy ministra skarbu.
Przemysław Wipler: Jeszcze dwa dni temu podczas posiedzenia Komisji Skarbu Państwa posłowie Platformy Obywatelskiej i PSL-u murem stanęli za Mikołajem Budzanowskim i wczoraj sobie żartowaliśmy, że nie chcieli pozbawiać premiera przyjemności odwołania osobiście ministra Budzanowskiego, rekomendowali negatywnie nasz wniosek o odwołanie, a duża część argumentacji, którą przytaczał podczas wczorajszej konferencji Donald Tusk, pokrywała się z tym, co wiceszef Komisji Skarbu Państwa i autor wniosku o odwołanie Mikołaja Budzanowskiego Dawid Jackiewicz przytaczał przy uzasadnieniu naszego wniosku. I to, że ktoś nie ma nadzoru nad sprawowanymi przez siebie podmiotami, co jest elegancko teraz nazywane brakiem przepływu informacji, że nie ma żadnych formalnych sygnałów, że porozumienie, które może mieć skutki prawne i które może długofalowo wpłynąć na nasze relacje nie tylko handlowe, partnerskie polsko-rosyjskie czy między PGNiG a Gazpromem, ale również międzynarodowe, bo pamiętajmy, że to memorandum wywołało panikę na Ukrainie, było przywoływane przy negocjacjach rosyjsko-ukraińskich w sprawie przejęcia przez Rosjan ukraińskiego systemu gazowego, to była poważna sprawa.
Mikołaj Budzanowski miał podobne problemy z LOT-em. Przecież pamiętajmy, że brał udział w wielkim festynie z okazji przylotu Dreamlinera do Polski, a w kolejnym tygodniu dowiedział się, że ta spółka jest bankrutem i że trzeba w nią będzie wpompować miliard złotych w krótkim czasie, a niezwłocznie 400 milionów, żeby przetrwała. I to było dla niego wielkie zaskoczenie, on mówił wtedy, że nie był informowany, że nie przekazywano mu informacji, a tam miał 9-osobową radę nadzorczą, której przecież za coś płacimy, za coś płaci, on tam działa jako walne zgromadzenie akcjonariuszy w imieniu nas, wszystkich obywateli. I podobnie było tutaj w tych spółkach gazowych. I czekamy na dalsze konsekwencje. Przy okazji konferencja premiera pokazała, że część innych działań rządu w trakcie ostatnich pięciu lat, które my wskazywaliśmy jako błędy, tymi błędami były.
Daniel Wydrych: Panie pośle, to nie jest tak, bo premier rzeczywiście mówił na wczorajszej konferencji, że jest zadowolony ze współpracy z ministrem Budzanowskim, ale prawdą jest, że jemu się zbierało już od dawna, choćby wspomniana szopka z Dreamlinerem, wszyscy pamiętamy.
Adam Szejnfeld: Znaczy wie pan, każdy, kto wykonuje swój zawód, sprawuje funkcje, stanowiska, musi odpowiadać za to wszystko, co leży w jego kompetencjach i musi się liczyć z tym, że jeżeli nawali, mówiąc kolokwialnie, w jakiejś sprawie, to poniesie konsekwencje. Te konsekwencje są i muszą być wprost proporcjonalne do winy. Jeśli chcielibyśmy dzisiaj, a u nas w Polsce jest modne takie... taki taniec na grobie, bo już kogoś odwołali, to teraz mu dokopmy jeszcze bardziej, prawda? Jeszcze mu wyszukajmy coś. Ale jeżeli byśmy chcieli sobie wyszukiwać w działalności pana ministra Budzanowskiego w przyszłości jakichś spraw, które można by podnosić teraz jako wadliwe wykonywanie swojej funkcji i stanowiska, byłoby bardzo trudne, ale oczywiście jest to zawsze możliwe.
Ja chcę powiedzieć bardzo wyraźnie i jeszcze raz podkreślić, że dymisja jest związana z tym, że nie było przepływu wiadomości, było słabe zarządzanie informacją w dziedzinie, która jest na pewno newralgiczna, sektor energetyczny jest bardzo ważny, zwłaszcza dla bezpieczeństwa państwa, a także relacji międzynarodowych. I w tym zakresie nie powinno być takich sytuacji, jaka zaistniała. Wszyscy oczywiście natychmiast żądali nie tylko głowy pana ministra Budzanowskiego, ale wielu innych osób, natomiast racjonalnie działający decydent wpierw analizuje, dlatego bo zlecono raport, a potem na podstawie tych analiz podejmuje decyzję. Gdyby raport nie potwierdził wątpliwości, to oczywiście tej dymisji by nie było. Natomiast potwierdził, w związku z czym sprawa jest zamknięta.
Daniel Wydrych: Znaczy tu nie chodzi nawet o kopanie i wyciąganie, ale sami panowie pamiętają, że premier już w lutym mówił, że losy ministra Budzanowskiego będą zależały od losów LOT-u.
Adam Szejnfeld: No, dlatego też się nie powinniśmy dziwić. Podjęcie decyzji o wsparciu dużą kwotą 400 milionów złotych LOT-u zanim przeprowadzono pilny audyt i postanowiono, co dalej robić, było też działaniem być może zbyt pochopnym.
Z drugiej strony proszę zwrócić uwagę na specyfikę polską, polskiej sceny politycznej, łącznie z polską mentalnością. Jeżeli mówimy o jakichś firmach, które są znane, z którymi emocjonalnie ludzie w Polsce są związani, to wszyscy murem stoją za tą firmą, zapominając, że jeżeli ona nie działa rynkowo i jeżeli potrzebuje wsparcia finansowego, to te wsparcie nie daje państwo, państwo nie jest czymś, co bierze pieniądze znikąd. Wsparcie dają podatnicy, wszyscy obywatele, więc zanim podejmie się decyzję o tym, czy jakąś firmę sprywatyzować, czy też nie, to trzeba zapytać podatników i jeżeli ona będzie miała kłopoty, to czy podatnicy wyrażają zgodę na to, że z własnych podatków zamiast na przedszkola, szkoły, drogi, policję, bezpieczeństwo, straż pożarna et cetera, służbę zdrowia, to chcą dać na utrzymanie, podtrzymanie jakiegoś przedsiębiorstwa, w tym przypadku LOT-u, ale takich przedsiębiorstw jest dziesiątki. Tak że to jest także dyskusja o fundamentach funkcjonowania państwa i społeczeństwa.
Daniel Wydrych: A wracając do memorandum, wszyscy zapominają, że spółka działa w rygorze firmy giełdowej, ma swój tryb informowania i komunikowania się z rynkiem. Rozmówca Rzeczpospolitej dodaje, że prezesi spółek Skarbu Państwa nie powinni latać do ministerstw po instrukcje, o memorandum komunikowaliśmy resortowi skarbu (to cytat) drogą nieformalną.
Przemysław Wipler: I tutaj bardzo ważne rzeczy powiedział Donald Tusk podczas swojej konferencji prasowej. W trakcie ostatnich pięciu lat przestała obowiązywać ustawa o złotym wecie i przestały obowiązywać przepisy, w oparciu o które była konstruowana lista w rozporządzeniu tak zwanych spółek strategicznych Skarbu Państwa, w stosunku do których rząd miał pewnego rodzaju szczególne uprawnienia, szczególne kompetencje. Tego nie ma, te przepisy wypadły i nie powstały nowe. I nie ma w chwili obecnej narzędzi, które... I my to wielokrotnie jako Prawo i Sprawiedliwość postulowaliśmy, że nie ma w tym momencie narzędzi cywilizowanego oddziaływania na tego rodzaju podmioty, nie ma żadnych szczególnych uprawnień innych niż właścicielskie. I w tym momencie faktycznie jest w trudnej sytuacji każdy prezes spółki Skarbu Państwa, również tych strategicznych, tych o znaczeniu dla bezpieczeństwa energetycznego, w komunikowaniu pewnych kwestii ministrom. Z tym, że akurat minister skarbu państwa ma szczególne uprawnienie w stosunku do PGNiG wynikające ze statutu, ponieważ on jest osobą, która zatwierdza wszelkie zmiany w umowach gazowych, ma prawo i obowiązek kontrasygnaty, bez takiego jego podpisu te umowy nie wchodzą w życie.
Przy okazji premier powiedział również coś, co Prawo i Sprawiedliwość od 2008 roku postuluje, czyli powołanie Ministerstwa ds. Energii, żeby w jednym resorcie, w jednym miejscu były kompetencje, które w chwili obecnej są rozbite między ministrem gospodarki, skarbu, środowiska, rozwoju regionalnego, nawet trochę finansów. Więc my to postulujemy już od prawie sześciu lat, no i najwyższy czas, żeby to zrobić.
Daniel Wydrych: Janusz Steinhoff, wicepremier i minister gospodarki w rządzie Jerzego Buzka, uważa, że rozwiązaniem problemów nie jest wcale utworzenie Ministerstwa Energetyki, co sugerował premier. „Nie tędy droga, trzeba jasno, precyzyjnie przepisać wszystkie kompetencje związane z nadzorem nad polityką gospodarczą ministrowi gospodarki”.
Adam Szejnfeld: Jedno i drugie jest ważne, bo wrócę jeszcze do tej kwestii informacyjnej i przepływu informacji. W każdej dziedzinie, a zwłaszcza ważnych, strategicznych dla kraju, w tym przypadku dla energetyki, państwo ma swoją strategię. To jest polityka energetyczna kraju do roku 2030. Spółki Skarbu Państwa szczególnie, ale cały sektor bezpośrednio bądź pośrednio jest zobowiązany do realizacji tej strategii. Firmy więc wiedzą, w którym kierunku mają rozwijać swoją działalność. Prawdą jest, że gdyby prezesi poszczególnych spółek mieli z każdą sprawą biegać do ministra, to może lepiej by zrobić ministra prezesem i może zlikwidować w ogóle spółki, tak? W związku z czym, powtarzam jeszcze raz, nie chodzi o meritum sprawy, jeżeli chodzi... mówimy o porozumieniu spółek Gazprom i EuroPolGaz. Chodzi o to, że nie było stworzonegp systemu przepływu ważnych informacji i ta informacja dotarła nie do tych podmiotów i nie na ten czas.
Natomiast proszę zwrócić uwagę, wracam do tego drugiego tematu restrukturyzacji ewentualnej Rady Ministrów czy podległych jednostek, pan premier Donald Tusk zapowiedział to, że jest taka koncepcja rozważona w rządzie, już gdy obejmowaliśmy w 2007 roku władzę. Podobnie po ostatnich wyborach. Zmiany konstrukcji i struktury rządu to są sprawy bardzo odpowiedzialne, nie robi się tego na prztyknięcie palca, według tego, że ktoś ma jakiś tam pomysł. Są kraje, i owszem, w Europie, np. Francja, która ma Ministerstwo Energetyki, które pochłania... które wiąże w swoim zakresie kompetencji dużą część kompetencji np. polskiego Ministerstwa Gospodarki i polskiego Ministerstwa Środowiska. Ta koncepcja jest interesująca, przynajmniej dla mnie, ja się opowiadam za nią i mam nadzieję, że to, co wczoraj zaprezentował pan premier, to jest właśnie informacja, iż prace w tym kierunku zmierzają. Proszę zwrócić uwagę, że w tym wszystkim musi się znaleźć cały zakres kompetencji działów przynależnych do właściwości ministra skarbu państwa, to natomiast ministerstwo od samego zarania traktowaliśmy jako ministerstwo do likwidacji. Czas likwidacji natomiast jest czy musi być związany z faktami, a mianowicie tym, iż zakres nadzorowanych i ilość nadzorowanych przedsiębiorstw państwowych, a szczególnie spółek Skarbu Państwa zmniejszy się do tego poziomu, że już resort nie będzie potrzebny. Powiem szczerze, jesteśmy chyba już w pół kroku do tego momentu. Dowodem na to jest to, że w ubiegłej kadencji zlikwidowaliśmy np. już wszystkie oddziały zamiejscowe, oddziały wojewódzkie Ministerstwa Skarbu Państwa i to był taki wymierny dowód na to, iż rząd zmierza do tej reorganizacji, o której mówimy.
Daniel Wydrych: To jaka powinna być pierwsza decyzja nowego ministra?
Przemysław Wipler: Zwołanie walnego Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa i wymiana rady nadzorczej bądź bezpośrednio odwołanie zarządu PGNiG. Również powinny zostać wyciągnięte konsekwencje w stosunku do pana prezesa Dobruta z EuroPolGazu, bo współwłaścicielem EuroPolGazu jest Gazprom i Aleksiej Miller nie mógł sam z sobą podpisywać memorandum, więc wziął sobie jednego z dwóch przedstawicieli powoływanych przez stronę polską do podpisania tego dokumentu. Tutaj... I powinien być również... Kluczowych spółek strategicznych, energetycznych minister powinien poprosić wykaz i o informację, czy one nie planują podpisywać jakichś ważnych w najbliższym czasie memorandum czy podejmować zobowiązań inwestycyjnych, które mogą wpływać na politykę postrzegania Polski.
Adam Szejnfeld: Bardzo wyraźnie chcę podkreślić, że memorandum, czyli to porozumienie podpisane z Gazpromem, przez Gazprom i EuroPolGaz, nie jest żadnym porozumieniem ani żadnym zobowiązaniem inwestycyjnym, tam nie ma mowy o żadnej inwestycji, tylko o badaniach ekonomicznych, natomiast... analizach ekonomicznych i technicznych. Natomiast...
Przemysław Wipler: To ja chciałbym podkreślić, że się nie zgadzam...
Adam Szejnfeld: ...ja nie byłbym tak krwiożerczy od razu, znaczy ja natychmiast to, co bym w pierwszy dzień czy w pierwszą godzinę zrobił...
Daniel Wydrych: Ale przepływ informacji musi być lepszy, zresztą sam premier powiedział, że oczekuje szybkich decyzji.
Adam Szejnfeld: Więc dlatego mówię, że to, co bym zrobił w pierwszej godzinie objęcia stanowiska, to natychmiast dać audyt dotyczący po pierwsze właśnie systemu przepływu informacji, po drugie badania, audyt badający jakość nadzoru nad spółkami Skarbu Państwa łącznie z funkcjonowaniem oczywiście rad nadzorczych i kompetencji osób, które tam zasiadają.
Daniel Wydrych: To jeszcze na koniec, panowie, krótko. Wczoraj telewizje pokazały moment dymisji, reakcję ministra Budzanowskiego, chwilę później minister sięga po telefon, wybiera numer i dzwoni do kogoś. Pytanie: do kogo był ten pierwszy telefon po dymisji, jak panowie sądzą?
Adam Szejnfeld: [śmiech]
Przemysław Wipler: Do pani prezes PGNiG?
Daniel Wydrych: Poseł Szejnfeld?
Adam Szejnfeld: No, słynne z takich prorodzinnych nastawień Prawo i Sprawiedliwość powinno pomyśleć, że to był telefon do żony raczej. [śmiech] Nie chciałbym być tu jasnowidzem. Nie chciałbym być w ogóle w skórze pana ministra. To zawsze jest przykry dzień w życiu zawodowym, jak się jest odwoływanym. Ja życzę panu ministrowi Budzanowskiemu wszystkiego najlepszego na dalszej drodze jego kariery zawodowej. Pamiętajmy, że jest to człowiek, który ma dużą wiedzę, kompetencje, doświadczenie i powinien być wykorzystany dla państwa.
Daniel Wydrych: Jest pewny siebie poza tym, broni swoich racji i dobrze ocenia sytuację. Dziękuję bardzo. Naszymi gośćmi byli posłowie: Adam Szejnfeld...
Adam Szejnfeld: Dziękuję bardzo.
Daniel Wydrych: ...Platforma Obywatelska...
Adam Szejnfeld: Miłego weekendu, mimo że zachmurzone niebo jest, ale być może nie w całej Polsce.
Daniel Wydrych: To nie być może, to na pewno nie w całej Polsce. I Przemysław Wipler, Prawo i Sprawiedliwość.
Przemysław Wipler: Dziękuję bardzo.
Daniel Wydrych: Dziękuję.
(J.M.)
