Zuzanna Dąbrowska: W studiu w Gdańsku Janusz Śniadek, poseł Prawa i Sprawiedliwości, były szef NSZZ Solidarność. Dzień dobry.
Janusz Śniadek: Dzień dobry, pozdrawiam.
Panie pośle, w kwietniu i maju referenda strajkowe, w maju kolejne posiedzenie komisji trójstronnej, gdzie partnerzy społeczni spotkają się z premierem Donaldem Tuskiem po raz kolejny, a jeśli się nie dogadają, we wrześniu, jak zapowiada Piotr Duda, szef Solidarności, kulminacja protestów – albo wielka manifestacja, albo kilkudniowy protest na ulicach Warszawy. Jak pan to ocenia politycznie? Czy taka mobilizacja spowoduje, że Prawo i Sprawiedliwość będzie miało większe poparcie?
Sądzę, że tutaj te skutki polityczne są absolutnie drugorzędne. Polska, Polacy mają powody do protestu, sam w tej chwili wezwałbym do takiego. Z wielką przykrością wczoraj słuchałem pana premiera, który albo nie wiedział, co mówi, albo z całą premedytacją i świadomie kłamał. Kłamał pierwszy raz w Brukseli...
Dlaczego nie wiedział, o czym mówi?
Pierwszy raz w Brukseli, kiedy deklarował na arenie międzynarodowej, że Polska nie podejmie żadnych działań ograniczających popyt. Mówił nieprawdę wczoraj, kiedy deklarował, że nie da się zmusić do żadnych działań zagrażających miejscom pracy. Przecież ta ustawa, fałszywie nazywana ustawą o elastyczności pracy, to jest ustawa o obniżeniu wynagrodzeń, obniżanie dopłat do nadgodzin, wydłużanie okresu rozliczeniowego służące takiej manipulacji czasem pracy, żeby nie płacić za nadgodziny to jest nic innego jak obniżenie wynagrodzeń, ograniczenie popytu, a więc utrata miejsc pracy, więc...
Ale szef rządu mówi, że uelastycznienie już było ćwiczone przez rząd Platformy Obywatelskiej, dzięki temu udało się obronić około 100 tysięcy miejsc pracy i że to jest powrót do pewnych rozwiązań, które już się sprawdziły.
To proszę mi wyjaśnić, dlaczego wszyscy zgodnie twierdzimy i opisujemy ten mechanizm, że ograniczanie popytu obniża miejsca pracy, powoduje obniżenie produkcji, utratę zatrudnienia. Więc tutaj opowiadanie bajek, żeby usprawiedliwić, przerzucanie kosztów kryzysu z pracodawców na pracowników. Owszem, to rozwiązanie było zastosowane w pakcie antykryzysowym, ale było obwarowane pewnymi wzajemnymi działaniami na rzecz pracowników. Mało tego, wówczas premier deklarował się, że nie wyjmie z tego pakietu żadnego rozwiązania osobno, że będzie wszystko albo nic. Zresztą wczoraj na komisji trójstronnej bardzo dużo było o tym mowy i zarzutów również do pracodawców, że sprzeniewierzyli się tamtemu ustaleniu wszystko albo nic, że albo cały pakiet, albo wcale, ponieważ ten pakiet był trudnym kompromisem, gdzie pewne rozwiązania będące gestem wobec pracodawców były kompensowane całym szeregiem rozwiązań mającym pomóc pracownikom, między innymi zobowiązanie też niedotrzymane o podniesieniu płacy minimalnej, o ograniczeniu zatrudnienia na czas określony, cała długa lista. Nie będę w tej chwili powtarzał. Mamy do czynienia z ogromną hipokryzją i nieuczciwością partnerów w dialogu społecznym dzisiaj.
Mówi pan o tym, że nie chce pan oceniać politycznie tych zapowiedzi Solidarności, no ale jednak to wymiar polityczny ma, bo jeżeli związkowcy w dużej liczbie będą protestować przeciwko polityce rządu, to oczywiście opozycji poparcie będzie rosło. Czy PiS planuje jakieś działania, które miałyby wesprzeć te protesty?
Oczywiście, są takie skutki, tak samo jak wymiar polityczny ma mówienie, publiczne mówienie przez premiera nieprawdy. Każdy musi się zastanowić, czy świadomie kłamie, czy po prostu niekompetencja. Natomiast jeśli chodzi o Prawo i Sprawiedliwość, my spokojnie będziemy robili swoje tak jak do tej pory. Jeśli chodzi o te rozwiązania dotyczące stosunków pracy, nie od dzisiaj PiS woła, wzywa wręcz, wskazując, że tylko realna produkcja, tylko realna gospodarka może być podstawą wzrostu, chronić miejsca pracy, dawać bezpieczeństwo ludziom, pracownikom, społeczeństwu. Więc tutaj nic nie będzie nowego, nic nie będziemy zmieniać, będziemy dalej realizować tę samą politykę, którą realizujemy od miesięcy, żeby nie powiedzieć od lat.
No właśnie, od lat. Co będzie tym punktem odniesienia? To Prawo i Sprawiedliwość obniżyło np. wymiar składki rentowej, kiedy sprawowało rządy. Czy w związku z tym analogiczne rozwiązania PiS będzie postulował teraz?
Wie pani, to było jedno z działań, które Prawo i Sprawiedliwość podjęło wówczas, jakby wskazując, że to jest pewna droga do obniżania kosztów pracy. Jest faktem, że dzisiaj, ja tu nie mówię w tej chwili w imieniu jakby całej partii, mówię tutaj przede wszystkim o swoich poglądach, że koszty pracy w Polsce... zresztą tutaj ten stereotyp krążący w Polsce powoli już się przełamuje, koszty pracy w Polsce należą do najniższych w Europie i najniższych na świecie. W niektórych tylko parametrach jesteśmy co najwyżej średniakiem, natomiast w większości z nich w ogonie Europy, jeśli chodzi o wysokość kosztów pracy, stąd tutaj nie ma zbyt wielkich pól do oszczędności.
Czyli dziś PiS nie postulowałby zmniejszenia składki rentowej.
Z całą pewnością dzisiaj musimy szukać poprawienia kondycji gospodarki przez zwiększanie ilości miejsc pracy, odbudowę polskiego przemysłu, który musimy dzisiaj odbudowywać niemal tak jak po wojnie.
A czy mają na to wpływ podatki? Bo zmiany w systemie podatkowym też są postulowane w dłuższej perspektywie czasowej przez partnerów społecznych. I tu znowu przypomnę, że Prawo i Sprawiedliwość jest autorem koncepcji zlikwidowania trzeciej stawki podatkowej tej dla osób najlepiej zarabiających.
Wie pani, to są pewne rozwiązania, które wprowadzono w okresie prosperity, dobrego funkcjonowania całej gospodarki, natomiast z całą pewnością dzisiaj trzeba dążyć do nomen omen sprawiedliwości właśnie w obciążeniach podatkowych. Również...
Czyli tamte były niesprawiedliwe?
Również wczoraj pan premier deklarował podczas dyskusji na komisji trójstronnej, godził się z tymi postulatami, że trzeba jednakowo, solidarnie, a więc sprawiedliwie opodatkować wszystkie formy świadczenia pracy. W dniu wczorajszym padły takie deklaracje z ust premiera nawiązujące do tych postulatów Solidarności o równym opodatkowaniu wszystkich form...
Zatrudnienia.
...wykonywania świadczenia pracy niezależnie od ich formy. To znowu...
Czyli chodzi o umowy śmieciowe, tak?
Tak, chodzi o umowy śmieciowe, w związku z tym bardzo jestem ciekaw, czy Platforma zmieni swoje podejście do projektu ustawy antyśmieciowej, niegenerującej jakichś wielkich skutków po stronie kosztów, ale znakomicie ograniczających tę patologię w Polsce, która jest w Sejmie. A do tej pory Platforma blokowała tę ustawę.
Pracodawcy mówią, że to nie tyle jest ograniczenie niesprawiedliwości, co ograniczenie w ogóle możliwości użycia tych form zatrudnienia, a to oznacza, że zmniejszenie liczby zatrudnionych w ogóle.
Wie pani, to jest zmniejszenie patologii, mówmy sobie tak. Owszem, jest to ograniczenie patologii i ograniczenie nieuczciwej konkurencji, dopuszczanie takich furtek pozwalających uciekać od płacenia podatków i składek ZUS kjest to nieuczciwa konkurencja psująca wolny rynek.
Ale czy w związku z tym (wróćmy do podatków) należałoby przywrócić w pełnym wymiarze trzecią stawkę tak jak była? Czy może jeszcze bardziej ją podwyższyć? Jak pan to ocenia?
Wie pani, jeśli chodzi o te stawki podatkowe, to z całą pewnością mamy w Polsce ogromne strefy ludzi, którzy płacą kilka procent podatków w porównaniu z większością, która płaci tę pierwszą stawkę 18%. Najbogatsi płacą kilka procent swoich dochodów. Przypomnę – podatek liniowy od samozatrudnionych, często fałszywie samozatrudnionych, to jest blisko 400 tys. ludzi, 6 miliardów złotych nie trafia do budżetu wg danych Ministerstwa Finansów z 2010 roku. Bardzo podobna jest ilość osób, które przekraczają tą drugą skalę podatkową i podobna kwota też z tej racji nie trafia do budżetu. A więc tutaj dotyczy to bardzo wąskiej grupy ludzi, natomiast ubytki dla budżetu są znaczne.
Czyli przywrócić trzecią stawkę.
Tak, mówię to jako związkowiec, jako przedstawiciel Solidarności i nawiązuję tutaj do tego powiedzenia pana prezesa, że trzeba sięgać do głębokich kieszeni.
No właśnie, powiedział pan takie zdanie, którego trudno się po panu nie spodziewać: „mówię jako związkowiec”. Jest pan związkowcem i był pan szefem związku, a czasem wydaje mi się, że silne organizacje związkowe, takie jak Solidarność teraz prowadzona przez Piotra Dudę, może być bardzo kłopotliwym partnerem dla każdego rządu, nie tylko dla rządu Donalda Tuska, ale gdyby Prawo i Sprawiedliwość doszło do władzy, no to też mogłyby być pewne kłopoty z Piotrem Dudą.
Swobody związkowe są bardzo istotnym testem na jakość demokracji w świecie w ogóle. Były również w Polsce w okresie stanu wojennego, również dzisiaj. Nikt nie mówi, że demokracja jest sprawą prostą, że dialog społeczny jest łatwy. Natomiast trzeba go prowadzić. Wczoraj również padły takie zdania, stwierdzenia zgodne wszystkich partnerów społecznych podczas tej dyskusji, również pracodawcy przyznawali, że jeszcze nigdy nie było w Polsce tak źle z dialogiem społecznym, że jeszcze nigdy komisja trójstronna nie była ciałem tak fikcyjnym, pozorującym tylko dialog, jak obecnie. A więc tutaj nie sądzę, żeby jakikolwiek inny rząd mógł być gorszym partnerem w dialogu społecznym niż obecny.
Na chwileczkę jeszcze zajmijmy się tym, co dotyczy rządu bezpośrednio, a szczególnie ministra sprawiedliwości Jarosława Gowina. W poniedziałek kolejne spotkanie z premierem. Piosenka „I don’t like Mondays”, „Nie lubię poniedziałków” chyba będzie lejtomywem działalności politycznej ministra Gowina. Czy coś się w poniedziałek stanie? Czy premier może zdymisjonować ministra?
Wie pani, ja z dużą życzliwością odnoszę się do postawy, zwłaszcza ideowej, pana Gowina i sądzę, że gdyby to się stało, to byłby to wyraz czy bardzo niedobry sygnał pokazujący, że ten rzekomy konserwatyzm Platformy jest czy był pozorowany. I z całą pewnością byłoby to wydarzenie bardzo źle świadczące o Platformie. Ja staram się w ogóle w życiu nie życzyć komuś źle, ale na pewno byłoby to bardzo niedobre wydarzenie dla Platformy.
Ale może byłoby dobre dla PiS-u, bo wtedy Jarosław Gowin nie bardzo miałby inny polityczny wybór. Swojej innej partii nie ma.
Często niejako automatycznie myśląc pewnymi stereotypami, takie przypuszczenia snujemy. Ja w każdym razie nie chcę budować powodzenia swojej partii na złych wydarzeniach w Polsce i w związku z tym oczekiwać czy mieć nadzieję, że one się wydarzą. Jeśli to się stanie, będzie to pewna konieczność czy pewna też nieumiejętność, czy niekompetencja polityczna przeciwników, natomiast nie czerpać będę z tego jakąś nadzwyczajną satysfakcję.
A czy plany polityczne wicepremiera Janusza Piechocińskiego, który teraz deklaruje wspólnie z premierem, że nie ma żadnych nieporozumień, różnic, ale jednak ma tę koncepcję budowania swojego prawego centrum, czy ta koncepcja nie przeszkadza Prawu i Sprawiedliwości? Nie może kiedyś w przyszłości odebrać wam głosów?
Wie pani, mi najbardziej to by przeszkadzało, gdyby chciano budować, jeśli o budowie mowa, tę nitkę Jamał-2, bo to byłoby z punktu widzenia nie tylko Ukrainy, ale również interesów Polski bardzo szkodliwe...
Jamał w wyborach nie startuje, panie pośle.
No tak, ale to są pewne wydarzenia pokazujące też kompetencję również polityczną różnych ludzi i nie sposób mówić o innych planach politycznych bez takich kontekstów.
A Janusz Piechociński?
No, nie jest to osoba z mojej bajki, chociaż PSL oczywiście przez Prawo i Sprawiedliwość musi być cały czas potencjalnie rozważany jako ewentualny koalicjant, natomiast z całą pewnością Prawo i Sprawiedliwość chce i robi wszystko, żeby rządzić samodzielnie za chwilę po nieuchronnym, jak się wydaje, upadku Platformy.
No i obowiązkowe pytanie na dziś: jak pan wczoraj obstawiał mecz Borussi z Realem?
Przyznam, że dużym zaskoczeniem jest wynik dla mnie, chociaż z przyjemnością zawsze słyszę, że nasz rodak spisał się tak znakomicie. Nie przypuszczałem, że może być aż taki pogrom Hiszpanów.
Bardzo dziękuję za rozmowę. Gościem Sygnałów dnia był poseł Prawa i Sprawiedliwości Janusz Śniadek.
(J.M.)
