Rozmowa dnia: Paula Sawicka

Zuzanna Dąbrowska: Naszym gościem jest Paula Sawicka, prezeska Stowarzyszenia „Otwarta Rzeczpospolita”. Dzień dobry.

Paula Sawicka: Dzień dobry państwu.

Szef Ministerstwa Spraw Wewnętrznych Bartłomiej Sienkiewicz wyruszył na wojnę ze środowiskami... no i tutaj od razu muszę się zawahać, jak je określić. Powiedzmy tak: ksenofobicznymi, skrajnie prawicowymi, quasi-nazistowskimi, skinheadowskimi, tych określeń jest bardzo dużo i nie wiem, która jest właściwa, ale rzecz dotyczy Podlasia, Białegostoku i ataków na osoby o innym kolorze skóry, bo nawet nie zawsze na cudzoziemców, ale także obywateli polskich, którzy czymś się odróżniają. Powiedział tak: „O jednym mogę zapewnić, jeśli chodzi o środowiska skinheadowskie: idziemy po was”. To pierwsza taka deklaracja ministra polskiego rządu w tej sprawie chyba.

Ja bym powiedziała nawet więcej – że to jest pierwszy raz, kiedy w III Rzeczpospolitej osoba publiczna tej rangi tak zdecydowanie i jasno powiedziała, że wydarzenia takie jak miały miejsce na Podlasiu, jakie ostatnio niestety ostatnio w całej Polsce mają miejsce, są karygodne i że nie możemy do tego dopuszczać, na nie pozwalać.

Podlasie jest chyba jednak szczególne, zgadzam się oczywiście, że problem dotyczy całej Polski, ale tutaj, jak mówił i minister, i jak mówi prezydent miasta, i jak mówi wojewoda, mamy do czynienia ze swego rodzaju przyzwoleniem społecznym dużych grup ludności. Jak pani sądzi, skąd to się bierze?

To się właśnie bierze z braku reagowania odpowiednich osób publicznych, które dają przykład swoim zachowaniem albo brakiem zachowania, dlatego że pamiętajmy o tym, że jeśli widzimy, że coś się złego dzieje, nie reagujemy albo udajemy, że to się nie dzieje, to jesteśmy właściwie odpowiedzialni za to, a tym, którzy to robią, dajemy przyzwolenie, że właściwie te rzeczy są bezkarne.  Ja chcę powiedzieć, że mamy kilka ognisk może tego rodzaju zjawisk w Polsce, chociaż one są dosyć częste wszędzie, ale... np. Wrocław jest też takim miejscem, ale prezydent Wrocławia prowadzi inną trochę politykę niż prezydent Lublina, my mamy długą historię korespondencji na ten temat. Ostatnio prezydent Dutkiewicz również zdecydował się na stanowcze powiedzenie, że tego rodzaju zdarzenia i zachowania nie będą tolerowane.

No tak, ale to po bardzo wielu ekscesach...

To prawda.

...które też we Wrocławiu miały miejsce, po nacisku opinii publicznej.

Tak, to prawda, mieliśmy w tym swój udział i długą korespondencję, ale chcę też powiedzieć, że polityka prowadzona przez prezydenta Dutkiewicza jest jednak polityką różnorodności, oswajania mieszkańców miasta z tym, że inność jest rzeczą zwyczajną...

Inne jest oblicze kulturowe.

Tak.

Inna atmosfera.

I niewątpliwie jakieś wnioski powinniśmy z tego wyciągnąć. Natomiast jeżeli chodzi o władze Lublina, to ja nigdy nie dostałam żadnej odpowiedzi na żadne z listów, które wielokrotnie wysyłaliśmy po wszystkich takich wydarzeniach do władz tego regionu.

A z Białegostoku?

No właśnie z Białegostoku.

Bo powiedziała pani o Lublinie, gdzie też dochodzi do takich...

Przepraszam, ale...

...do takich incydentów.

Prezydent... jeżeli chodzi o Lublin, to sytuacja też nie jest taka jednoznaczna, prawda? Bo ja chcę powiedzieć wyraźnie, że postawa, pozycja prezydenta Sienkiewicza jest naprawdę pierwsza i mam nadzieję, że tak się będzie działo, że poza tym, że istnieją sądy, prokuratury, że jest policja i że pewne rzeczy, które są przestępstwem, należy ścigać, to znacznie ważniejsze jest to, co jest w naszych obywatelskich głowach, co my na ten temat uważamy, dlatego że ja nie chcę powiedzieć, że większość polskich obywateli sprzyja tego typu wydarzeniom, ale zdecydowanie tych ludzi, którzy uważają się za przyzwoitych, niesprzyjających temu, ta większość nie reaguje na to, uważa, że to nie jest ich sprawa, że to jest sprawa innych ludzi, policji, organów. A policja, sądy, prokuratury składają się z takich samych obywateli, jak reszta społeczeństwa i ci obywatele również zbyt często myślą, że to nie jest na tyle ważne, żeby się tym zajmować.

Mówimy: incydenty, to ja bym chciała przypomnieć, co było takim bezpośrednim impulsem do zajęcia stanowiska przez ministra spraw wewnętrznych. W jednym z osiedli Białegostoku podłożono ogień, było to już trzecie podłożenie ognia pod mieszkaniem cudzoziemca, mąż jednej z córek właścicieli lokalu jest Hindusem. No i nad ranem po prostu wybuchł pożar ugaszony przez domowników i sąsiadów. I podłoże tego, rasistowskie podłoże było jasne. Tym razem był to Hindus, przedtem były to rodziny czeczeńskie. Ale przecież nie na tym się sprawa kończy i nie od tego się zaczyna. Przez Białystok maszerują regularnie demonstracje, manifestacje ogolonych... no, znowu nie wiem, skinheadów, nazistów...

A to nieważne właściwie...

Nieważne.

...jak ich nazwać, oni się obrażają, jak się o nich mówi: faszyści. Ale dlaczego się obrażają o to, to nie wiem, bo to, co oni głoszą, niewiele się różni.

Na pewno są rasistami. W innych polskich miasta dzieje się podobnie. Często mówi się o tych środowiskach, że to są środowiska kibolskie związane z klubami piłkarskimi. Ale ja myślę, że gdyby nie było klubów piłkarskich, to te środowiska i tak by były. Jak pani sądzi?

Mnie się wydaje... Ja nie robiłam żadnych badań na ten temat, więc nie mogę tutaj nic zdecydowanego powiedzieć, ale wydaje mi się, że po prostu tu się spotkały pewne sposoby funkcjonowania. I być może dla tak zwanych kiboli ta ideologia, która przyświeca rasistom, jest akurat o tyle bliska, że daje uzasadnienie dla ich agresywnych zachowań. Ale ja inną rzecz chciałabym przypomnieć. Ładnych kilka lat temu w tymże Białymstoku miało miejsce takie wydarzenie, że jedna z nauczycielek, która uczyła młodzież na lekcjach o holokauście, o zbrodniach przeciwko ludzkości, i ona stała się obiektem napaści, internetowych głównie, dostawała pogróżki przez telefon i w Internecie ogłaszano jej zdjęcie, telefon, adres i wezwania do tego, żeby zrobić z nią porządek. I muszę powiedzieć, że akcja w jej obronie była niesłychanie trudna, że wielokrotnie usiłowaliśmy... policja odebrała zawiadomienie i to wszystko strasznie długo trwało. Ja nie wiem, czy w ogóle ci ludzie zostali złapani, bo to zawsze się okazuje trudne, jeżeli... chociaż to nie jest niemożliwe dzisiaj, żeby wykryć, kto za tym internetowym... tymi pogróżkami stoi. W każdym razie były bardzo poważne trudności, żeby zainteresować władze stosowne Białegostoku do ostrej reakcji. Nie było żadnego poparcia takiego wyraźnego i głośnego ze strony ważnych publicznych osób w Białymstoku. I właściwie ona byłaby zdana sama na siebie, gdyby nie to, że przychodziło do niej poparcie od ludzi spoza Białegostoku. Marek Edelman, który zresztą wtedy napisał list do tej pani, w swoim czasie powiedział... przestrzegał przed tym, tłumaczył nam, że demokracja nie polega na tym, żeby na takie rzeczy pozwalać, to nie ma nic wspólnego z demokracją ani z wolnością wyrażania poglądów. I że trzeba być bardzo ostrożnym, dlatego że to jest małe zło, a nie wiadomo, kiedy to zło urośnie. I właśnie to się dzieje, że dzisiaj w Białymstoku się podpala mieszkanie, a parę lat temu były pogróżki.

No oczywiście, że pisanie listów, udzielanie wsparcia ofiarom takich ataków to rzecz bardzo ważna, ale chyba doszło do sytuacji, kiedy wszyscy wiedzą, że absolutnie niewystarczająca. Wczoraj odbyło się posiedzenie Rady ds. Przeciwdziałania Ksenofobii z przedstawicielami różnych ministerstw pod kierownictwem Michała Boniego i tam między innymi Rada poparła ideę stowarzyszenia, którym pani kieruje, stowarzyszenia „Otwarta Rzeczpospolita”, uruchomienia portalu wymiany informacji i doświadczeń, dzięki czemu miałyby powstać rekomendacje do całej kampanii dotyczącej walki z ksenofobią. Na czym to miałoby polegać? Jak taki portal miałby działać?

Ja chcę powiedzieć najpierw, że ta Rada, to było drugie posiedzenie Rady, która działa przy Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji, i że ta Rada ma reprezentację jakąś względnie pełną reprezentację wszystkich organów administracji i rządowej, i chyba także lokalnej. I myśmy... To było zapytanie ze strony Rady o to, czy organizacje pozarządowe mają jakieś projekty. I jednym z naszych projektów jest taki projekt portalu, w którym chcielibyśmy wykorzystać wszystkie nasze doświadczenia i całą wiedzę i spożytkować je właśnie na rzecz tego rodzaju działań, dlatego że myślę, że doświadczenia nie tylko naszej organizacji pozarządowej, ale w ogóle wielu organizacji pozarządowych, które się tym zajmują, jest niezwykle cenne. I to jest właściwie główny sens tego apelu, żebyśmy wreszcie mogli jakoś zintegrować nasze działania, żeby nasze doświadczenia mogły zostać wykorzystane zarówno w sferze monitoringu, jak i w sferze takiego monitorowania również inicjatyw obywatelskich na rzecz zwalczania takich zachowań, bo ich jest sporo i trzeba tym ludziom udzielać wsparcia, bo oni często działają w osamotnieniu. To są np. nauczyciele, którzy nie zyskują poparcia swoich rad pedagogicznych. Dlaczego? No bo po co się masz tym zajmować? Bo w tyle głowy każdy ma też jakiś niepokój, że może być przedmiotem ataku, że może mu się coś takiego przydarzyć. Mamy przykłady tego liczne, że nie tylko przedstawiciele mniejszości są atakowani, ale także ludzie, którzy na rzecz tych mniejszości starają się coś zrobić.

Czy sądzi pani, zapytam na koniec, że bez bardzo zdecydowanych działań rzeczywiście w Polsce grozi nam to, co dzieje się w niektórych państwach Europy ogarniętych kryzysem, tak jak w Grecji, czyli odrodzenie się takich skrajnych prawicowych, brunatnych ugrupowań i duże poparcie dla nich?

Nie wiem, nie umiem na to odpowiedzieć, ale uważam, że trzeba zawsze mieć tą przestrogę na uwadze, dlatego że to, co dziś widzimy w Grecji, to jest naprawdę wielki, poważny dramat. Wielki, poważny dramat. I myślę, że trzeba o tym pomyśleć, że gdyby się tak stało, że bojówki faszystowskie wyszłyby u nas na ulicę i zaczęły prześladować ludzi w imię tego, że jest kryzys albo że coś jest niedobrze, a to jest bardzo łatwy taki powód, no to byłoby bardzo poważne nieszczęście. Mnie się wydaje, chciałabym wierzyć, że społeczeństwo polskie jest znacznie bardziej dojrzałe i że jednak do tego nie dopuści i że to ciągle jest głośny krzyk mniejszości.

Uczmy się więc reagować, walczmy z ksenofobią. Bardzo dziękuję za rozmowę. Gościem Sygnałów dnia była Paula Sawicka, prezeska Stowarzyszenia „Otwarta Rzeczpospolita”.

(J.M.)