Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszymi gośćmi są publicyści: Seweryn Blumsztajn (Gazeta Wyborcza), dzień dobry...
Seweryn Blumsztajn: Dzień dobry.
K.T.-Sz.: I Andrzej Stankiewicz (Rzeczpospolita), dzień dobry.
Andrzej Stankiewicz: Witam serdecznie.
K.T.-Sz.: Zaczniemy oczywiście od tego, co się dzieje i co się będzie działo w Platformie Obywatelskiej. Wczoraj zarząd zdecydował o przyspieszeniu wyborów na szefa partii. Czy panów zdaniem rzeczywiście sytuacja w Platformie jest teraz tak poważna, że trzeba robić takie ruchy, jak np. przyspieszenie wyborów szefa partii, czy to rzeczywiście może Platformie pomóc, czyli uspokoić sytuację? Andrzej Stankiewicz.
A.S.: Moim zdaniem nie, bo moim zdaniem problem premiera to nie jest w tej chwili partia. Problemem premiera jest dość słaby rząd, rząd, który nie potrafi przygotować programu przekonującego Polaków, wpadki ministrów, słabe notowania osobiste premiera, to jest główny problem. Natomiast Donald Tusk, odkąd jest liderem Platformy, zawsze skupiał się na tym, żeby przede wszystkim panować nad partią. To zresztą też jest casus Jarosława Kaczyńskiego. Przede wszystkim trzeba zapanować nad partią. Dlatego Tusk zmienia zasady wyborów, dlatego przyspiesza te wybory, bo chce jak najszybciej tak naprawdę wyciąć konkurentów wewnątrz partii...
K.T.-Sz.: Chce potwierdzić swoje przywództwo.
A.S.: Chce pozbawić krytyków, takich jak Grzegorz Schetyna czy Jarosław Gowin, prawa do krytykowania go, bo kiedy oni są potencjalnymi konkurentami, mają pewien immunitet na krytykę. No i Tusk nie może im nic zrobić, bo jeżeli Platforma jest demokratyczną partią, no to jego krytycy mają prawo do krytykowania go czy konkurenci. Jeżeli wygra wybory, jeżeli je przyspieszy i rozbije konkurentów, to oni będą mieli dwa wyjścia: albo zostać w partii i cicho siedzieć, albo odejść z partii, ale powtarzam: ja rozumiem premiera co do logiki politycznej, że zajmuje się przede wszystkim partią w tej chwili, a dopiero później chce wsiąść w tuskobus, ale partia nie jest przyczyną jego problemów.
K.T.-Sz.: Jeżeli wystartują oczywiście Jarosław Gowin i Grzegorz Schetyna. Seweryn Blumsztajn.
S.B.: Ja się z tym zgadzam, to znaczy ja wyżej niż mój kolega oceniam ten rząd po prostu, natomiast rzeczywiście prawdą jest, że on nie potrafi przekonać do tego, do swojej skuteczności jakiejś społeczeństwa. Ja mam wrażenie, że ta sytuacja, to, co... jeżeli prawdziwe są te plotki, które cytuje prasa, o wzajemnych donosach, o wzajemnych...
K.T.-Sz.: W partii.
S.B.: W partii, prawda? Prawdziwe są na pewno te wszystkie relacje z tych przegranych wyborów lokalnych, które pokazują skalę skłócenia w partii, braku zaufania i tak dalej, no to to jest zbiorowe samobójstwo. Sytuacja... Na przykład jest bardzo ciekawa dla mnie sytuacja taka znamienna, znaczy jakby taka charakterystyczna jest sytuacja Nowaka, to znaczy z jednej strony według mnie to nie jest zły minister, to nie jest zły minister, on pokazał i wprowadził parę sensownych projektów, pokazał umiejętność reagowania na różne kryzysowe sytuacje, można to wymieniać i tak dalej, a jednocześnie ma szalone problemy, bo prawdopodobnie koledzy złożyli na niego donosy w różnych sprawach obyczajowych, nie wiem, nie wiem. Nim się to wyjaśni, on już straci, że tak powiem, posadę prawdopodobnie i cała opinia społeczna się skupia na tym, czy Nowak ma zegarek... czy jego zegarek ten drogi jest jego, czy pożyczony i tak dalej. Więc ta sytuacja w partii jest szalenie obciążająca jakby konto rządu, Tuska i jakby dominująca całą sferę polityczną w Polsce.
K.T.-Sz.: I jest tak naprawdę trudniejsza niż nam się może wydawać?
A.S.: Tak, tylko że ja jestem przeciwnikiem takiego myślenia, że najważniejsze jest to, co się dzieje w partiach. Moim zdaniem kluczowe jest to, co się dzieje w rządzie i, panie Sewerynie, nawet jeżeli Donald Tusk wygra wybory, to nie zmieni to sytuacji wewnątrz partii, czyli jeżeli są lokalne konflikty, to przecież on ich od lat nie gasi, dlatego że zajmuje się rządzeniem, a nie gaszeniem lokalnych konfliktów. Jeżeli były przecieki, to będą przecieki, dlatego że w tej chwili Platforma jest inną partią niż była kilka lat temu. I powinniśmy też o tym rozmawiać, czy te haki, przecieki, oczywiście, czy one są inspirowane przez polityków Platformy nawzajem, ale także czy zarzuty wobec konkretnych ministrów są prawdziwe.
K.T.-Sz.: Ale czy też to, co zrobił premier, czyli zapowiedź, no i w konsekwencji pewnie tak się stanie, przyspieszone wybory, to też nie jest taka zagrywka, żeby poniekąd wyeliminować Grzegorza Schetynę i Jarosława Gowina, jeżeli oni oczywiście zdecydują się startować, bo oni będą mieli tak mało czasu tak naprawdę na zbudowanie sobie poparcia, że to poparcie może być znacznie mniejsze niż gdyby wybory były później.
S.B. No, Schetyna się chyba zajmuje budową swojego poparcia cały czas, nie potrzebuje na to dodatkowych miesięcy, prawda? Bo nie zajmuje się rządzeniem, prawda? To jest trochę tak... Więc nie sądzę, żeby ten czynnik czasu był tutaj decydujący. Ja myślę, że jakby... jak jest taki kocioł i wszystko się buzuje, no to Tusk chyba chciałby, żeby to wybuchło i on wtedy, że tak powiem, zrobi porządek. Być może ma rację, być może to jest strategia słuszna. Ja tylko uważam i powtarzam, że ta jest sytuacja w partii jest rzeczywiście paraliżująca dla całego życia politycznego. Dla rządu też.
K.T.-Sz.: Andrzej Stankiewicz.
A.S.: Moim zdaniem premier po kilku kadencjach na czele Platformy przed kolejnymi wyborami zmienia zasady tych wyborów, bo wprowadza głosowanie bezpośrednie wszystkich członków, a nie tak jak wcześniej, wybór na zjeździe. I przyspiesza jeszcze w dodatku te wybory. To jest tak naprawdę dowód jego słabości, bo on się obawia realnie rzeczywiście konkurencji, głównie ze strony Grzegorza Schetyny. Nie przegranej, ale pokazania przez Schetynę, że jest reprezentantem jednej trzeciej czy jednej czwartej głosów partyjnych, przez co właściwie zyskałby immunitet, byłby nie do usunięcia. Przyspieszenie tych wyborów rzeczywiście ma dać Schetynie i Gowinowi mniej czasu na przygotowanie się i ma po prostu pogorszyć ich wynik wyborczy, ale powtarzam, to jest raczej dowód na słabość, to znaczy premier uważa, że może w najbliższych miesiącach przy takiej ostrej kampanii wewnątrz Platformy, przy przeciekach, przy hakach, przy problemach rządu także, że może tracić tak bardzo, że będzie coraz bardziej osłabiony, a wówczas wynik Schetyny czy Gowina byłby lepszy. Dlatego Tusk woli to uciąć po to, żeby zamknąć sobie, rzeczywiście oczyścić przedpole wewnątrz partii. Ale moim zdaniem to nie będzie koniec problemu, bo Polacy oceniają premiera przez to, co on robi i ministrów, a nie przez to, jaka jest sytuacja w Platformie.
K.T.-Sz.: Ja rozmawiałam z Andrzejem Halickim wcześniej i on mówił też o tym, że rzeczywiście pojawiają się takie głosy też nieoficjalnie, że myśli się w Platformie o tym, żeby oddzielić funkcję szefa partii i szefa rządu.
S.G.: To jest koncepcja Schetyny, tylko że to jest, jak wiadomo...
K.T.-Sz.: Znaczy on w ogóle jeszcze chce wzmocnić sekretarza generalnego i ewentualnie, jak rozumiem, stać się tym sekretarzem generalnym. Czyli tak rozczłonkować władzę w Platformie.
S.B.: Wszystkie te warianty są znane, prawda? To znaczy to jest wtedy problem, kto rządzi, czy szef partii, czy szef rządu. I Tusk tego nie chce. No ale nie jest też w stanie efektywnie kierować partią, będąc premierem. Nie wiem, jak to rozwiązać.
A.S.: Proszę zwrócić uwagę, że Grzegorz Schetyna mówi o podzieleniu się władzą. To też jest dowód na słabość Donalda Tuska, bo jeszcze rok temu Schetyna za takie mówienie to pewnie by dostał niezłą burę. Chodzi oczywiście o to, tak jak wspomniał pan Seweryn, jest kilka pomysłów Schetyny. Pierwszy pomysł, który on sondował, rozdzielenie szefa partii i premiera, to jest dla Tuska nie do przyjęcia, bo wówczas właśnie pozbawia go kontroli nad partią i właściwie stałby się zakładnikiem Schetyny, musiałby być niebywale naiwny, żeby się zgodzić na taki wariant. Więc Schetyna ma inny pomysł, czyli wzmocnienie stanowiska sekretarza generalnego. Powrót do czasów, kiedy to był rzeczywiście taki bieżący urzędnik do kierowania, zarządzania pracą partii, który rozwiązywał te lokalne konflikty, które w tej chwili ma Platforma, tylko że przypomnijmy, że w 2010 roku to Tusk osłabił stanowisko sekretarza generalnego i pozbawił tego stanowiska Schetynę. Więc Schetyna chce wrócić do... chce zawrócić rzekę. Moim zdaniem Tusk także się na to nie zgodzi, bo Tusk nie chce, nie jest gotowy i nie ma zamiaru dzielić się władzą, zwłaszcza jeżeli jego otoczenie, a rozmawiałem z ludźmi, którzy są z nim kojarzeni, jego otoczenie jest przekonane rzeczywiście, że Schetyna przystąpił do takiej wojny frontalnej, wojny na haki i przecieki. Mnie jest trudno wyobrazić sobie teraz taki kompromis polityczny między Tuskiem i Schetyną, jeżeli poziom emocji jest tak wysoki.
K.T.-Sz.: Ale rzeczywiście ta sytuacja przyspieszonych wyborów może trochę chociaż uspokoić tą sytuację, tak jak też pan mówi, tego starcia Grzegorza Schetyny z Donaldem Tuskiem, czyli na początku to będzie takie jeszcze większe starcie, ale później rzeczywiście to się uspokoi? Czy to będzie już taki... znaczy Platforma jest zdeterminowana tym konfliktem?
S.B.: No to jeszcze parę... jeszcze jakiś czas jest, chociaż wszystko wskazuje na to, że oni się już nie są w stanie dogadać, czyli podzielić jakoś władzą. Jednak po prostu tym krajem nie można rządzić... znaczy trzeba rządzić, można rządzić tylko w grupie ludzi, którzy mają do siebie zaufanie. Jeżeli to pada, no to jest to po prostu rzeczywiście jakiś koniec. I to nie jest problem, że ten rząd jest taki zły, bo on w kluczowych sprawach daje sobie radę, bardzo sensownie i spokojnie reaguje na kryzys, wprowadza kolejne rzeczy, może za późno, różne rzeczy oczywiście można zarzucać, to jest... ale wizerunek tego rządu, a przecież wyborcy reagują na wizerunek, prawda? Jest kształtowany w ogromnej mierze przez stosunki między ludźmi, którzy rządzą, prawda? Czyli przez partię. I wszystko wskazuje na to...
K.T.-Sz.: Czyli rzeczywiście mowy o powrocie Schetyny do rządu chyba absolutnie nie ma.
A.S.: Ja uważam, że to jest tak naprawdę wtórne, bo... myślenie wtórne, bo samo wejście Schetyny do rządu też niczego nie zmieni. Ja w ogóle nie lubię rozmawiać o personaliach, ale jeżeli... ja uważam, że jest kilku złych ministrów w tym rządzie – pani minister Szumilas, Arłukowicz, który dopiero teraz obudził się i ma jakieś pomysły na służbę zdrowia, pan minister Boni, który tak naprawdę najchętniej by wyjechał do Brukseli. I moim zdaniem to jest clou działań tego rządu, problem z kilkoma ministrami. I pytanie, kto miałby ich zastąpić, bo ja nie widzę kandydatów, czy samo wejście Schetyny do rządu na jakieś stanowisko pomoże rządowi? Nie pomoże rządowi, dlatego że to nie chodzi o nazwiska, chodzi o to, jaki przekaz będzie miał ten gabinet, czy te emocje między Schetyną i Tuskiem będą duże, potem będą mniejsze, wie pani, to trudno powiedzieć, ale wiele wskazuje na to, że idzie do konfrontacji, bo równocześnie z wyborami szefa partii będą wybory w strukturach terenowych. I jeżeli Tusk wygra, rozstrzygnie wybory na swoją korzyść na poziomie centralnym, to może dążyć do marginalizowania ludzi Schetyny w terenie, może dążyć do marginalizowania ich na listach wyborczych do Parlamentu Europejskiego i samorządowych. Wydaje mi się, że ten ich konflikt jest już tak zaostrzony, że raczej to będzie dążenie do wzajemnej eksterminacji, a nie współpracy.
K.T.-Sz.: Panowie mówią też cały czas o rządzie, o problemach rządu mniejszych bądź większych, o problemach też kilku ministrów. Teraz najbardziej widocznych chyba Sławomira Nowaka. Czy premier podczas tej rekonstrukcji zdecyduje się na takie usunięcie tych zderzaków, o których sam mówił, powołując ich do rządu? Czy zdecyduje się też na przetasowania w tym układzie koalicyjnym sił rządowych? Bo dzisiaj jest spotkanie koalicyjne w sprawie rekonstrukcji rządu.
S.B.: Ja w odróżnieniu od mojego kolegi nie sądzę, żeby zmiany personalne w rządzie rzeczywiście wiele zmieniły, to znaczy...
A.S.: O tym powiedziałem podobnie, że same personalia nie zagrają.
S.B.: No więc właśnie, bo jest na pewno kilku słabych ministrów...
K.T.-Sz.: O tym też mówią politycy Platformy.
S.B.: ...akurat Nowaka do nich, jak już powiedziałem, nie zaliczam, tacy, którzy coś położyli. Najbardziej taki (...) Mucha czy Szumilas (...) położoną sensowną reformą sześciolatków, prawda? Kompletnie położoną przez... Otóż wymienić pewnie ich trzeba, natomiast nie... to wiele nie zmieni. To rząd się musi zaprezentować jako zwarta drużyna z jasną wizją, no i musi się zmienić gospodarka. I to, co może jeszcze uratować Platformę, to są te atuty, które ma Tusk, które zawsze ma, to znaczy minister... znaczy pan Macierewicz, poseł, prawda, to są ogromne atuty, pani posłanka Pawłowicz i jeszcze kilka takich... To są też atuty Tuska przed wyborami, prawda?
K.T.-Sz.: Andrzej Stankiewicz, krótko poproszę.
A.S.: Nie sądzę, żeby minister Nowak stracił stanowisko, chyba że postępowanie CBA będzie wyjątkowo dla niego niekorzystne. Tu chyba lista ministrów do wymiany jest jasna, natomiast czy to będzie dotyczyć PSL-u? Układ koalicyjny jest taki, że to Piechociński będzie decydował, czy któregoś z ministrów PSL-u zmienić. Prawdopodobnie Stanisława Kalembę, bo przepadają pieniądze na rolnictwo drugi raz już w tym roku i jeszcze wiszą nad nami jakby kolejne możliwości zabierania kolejnych pieniędzy unijnych na rolnictwo. Więc jeśli ktokolwiek wyleci z PSL-owskich ministrów, to Kalemba.
K.T.-Sz.: Bardzo dziękuję za ten komentarz i rozmowę.
(J.M.)
