Krzysztof Grzesiowski: Wiceminister środowiska, główny geolog kraju pan Piotr Woźniak. Dzień dobry, panie ministrze, witamy w Sygnałach o poranku.
Piotr Woźniak: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
K.G.: Tak się szczęśliwie składa, że mamy dziś okazję do zapoznania się z rozmową z ministrem skarbu państwa, z rozmową w Rzeczpospolitej. Pan minister Włodzimierz Karpiński o gazie łupkowym mówi, że nie ma chyba Polaka, który by nie cieszył się na informację o złożach, na tę informację sprzed kilku lat. Potem niechętnie patrzyliśmy na korekty dotyczące zasobów. Wydaje mi się – mówi minister Karpiński – że na tej początkowej fali euforii uwolniono za dużo emocji. To od początku, panie ministrze, jakie są zasoby gazu łupkowego w Polsce?
P.W.: Zasoby trzeba patrzeć... na zasoby trzeba patrzeć przez... okiem specjalisty. Mamy rzeczywiście kilka prognoz, które się bardzo szerokim echem komentuje. Dla mnie i dla tych, którzy się tym zajmują zawodowo wiążąca jest prognoza, którą zrobił Państwowy Instytut Geologiczny, czyli polska służba geologiczna, i to są zasoby w granicach od 350 do 750 mld m3, a to jest pięć do sześciu razy więcej niż w tej chwili udokumentowane czy też prognozowane właściwie jeszcze zasoby gazu konwencjonalnego, to znaczy bardzo dużo. I rzeczywiście takich dużych odkryć się spodziewamy.
K.G.: A czy te bilionowe wielkości, o jakich mówili Amerykanie, czy te informacje były oparte na tych samych informacjach, którymi dysponuje Państwowy Instytut Geologiczny?
P.W.: One były oparte... jedne i drugie szacunki są oparte na wynikach archiwalnych wierceń, to znaczy wierceń, które były wielokrotnie wiele lat temu wykonane. I te dane są oczywiście dostępne. Natomiast troszkę dwiema różnymi metodami i stąd się to bierze. Poza tym Amerykanie w swojej prognozie posługują się trochę innym... tej bardzo dużej, tej mówiącej o bilionach metrów sześciennych, zastrzegali się, że mówią o zasobach prognostycznych, a nie o zasobach geologicznych czy wydobywanych. Więc w tym wypadku należy się... Jeszcze raz namawiam wszystkich, którzy na poważnie o tym myślą i mówią, żeby stosowali prognozę i cytowali prognozę polskiej służby geologicznej. Ona się świetnie sprawdza – i służba, i prognoza na razie, ale rzeczywiście spodziewamy się dużych odkryć, to prawda.
K.G.: Czyli mówimy o wielkościach rzędu od 350 do 750 miliardów metrów sześciennych.
P.W.: Tak jest, to najbardziej prawdopodobny przedział zasobowy.
K.G.: A które z rejonów kraju, to się zdaje się basen fachowo nazywa, są najbardziej gazodajne?
P.W.: Gazonośne, tak. Formacje łupkowe występują na skos przez Polskę od okolic Wejherowa po Lubartów i Kock. Mówimy o trzech basenach: bałtyckim, podlaskim i lubelskim. Według wierceń, do których dostęp ma państwowa służba geologiczna i przez to ja, wygląda na to, że basen bałtycki najbardziej skrajny na północy i basen lubelski mogą ze sobą konkurować. Podlasie jest gorzej rozwiercone, więc tu mamy słabsze rozeznanie jeszcze.
K.G.: Czy podpisuje się pan pod takim zdaniem, że mimo tej mniejszej ilości gazu łupkowego, o której mówimy, nasze złoża, nasz gaz łupkowy jest wciąż atrakcyjny?
P.W.: Absolutnie tak. Tak, tak, jest atrakcyjny i dla inwestorów, i jest atrakcyjny dla nas, dla konsumentów gazu przede wszystkim. Płacimy okropnie wysokie ceny gazu z importu. Gaz krajowy – czy konwencjonalny, czy niekonwencjonalny – jest zawsze z zasady znacznie tańszy i dlatego należy na niego stawiać, a ponieważ przykład amerykański wskazuje na to, że można się dopracować dobrej techniki, techniki, nie technologii, bo to za duże słowo, techniki wydobywania gazu z formacji łupkowych, więc należy koniecznie na to stawiać. Nie przejmowałbym się tymi głosami, które mówią, że inwestorzy się wycofują, dlatego że proszę zważyć taką okoliczność: te koncesje, z których zrezygnował Exxon i Talisman, zostały natychmiast zagospodarowane przez następnych, tak że z punktu widzenia interesu ogólnego oczywiście logo firmy jest ważne i nawet bardzo ważne czasem, zwłaszcza wizerunkowo, natomiast jeśli chodzi o zakres prac, to on jest wykonywany dalej. I to powinno być najważniejsze poza wszystkimi okolicznościami towarzyszącymi temu. Tak że jesteśmy po dobrej stronie, myślę, w tej chwili i do tego dostosowujemy teraz... do tej nowej sytuacji, od trzech lat nowej sytuacji ostatecznie dostosowujemy teraz nowe regulacje zarówno podatkowe, jak i zawodowe.
K.G.: No ale kiedy mówiło się o tym, że Amerykanie wycofali się z poszukiwań gazu łupkowego w Polsce, to jednak przyzna pan, że tak wizerunkowo to był uszczerbek, bo to jednak fachowcy wiedzą, czego szukają, jak szukać, tu mają ogromne doświadczenie.
P.W.: Tak jak mówię, tak, to jest szkoda, dlatego że techniki, których używają Amerykanie, są dobrze wypróbowane. Nie wszystkie się sprawdziły w Polsce, dlatego potrzebujemy troszkę więcej doświadczeń. W tej chwili mamy tak zwany materiał wiertniczy, czyli ilość wierceń, która została wykonana, jest jeszcze dość skromna, więc nie można było wypróbować wszystkiego, co dyktuje doświadczenie zawodowe, ale myślę, że to się jeszcze w tym roku dobrze nadrobi, dlatego że kilka ostatnich wierceń, które miałem okazję oglądać i rdzeni wiertnicznych wskazuje na to, że przynajmniej w niektórych miejscach mamy bardzo dobre warunki do tego, żeby gaz na skalę komercyjną wydobywać.
K.G.: O ilu odwiertach mówimy w tej chwili, w czerwcu?
P.W.: Za tak zwanym gazem niekonwencjonalnym, za gazem łupkowym, to się tak mówi, w tej chwili jest wykonanych 44 odwierty, ale tylko w niecałych dwudziestu wykonano tak zwane zabiegi szczelinowania hydraulicznego, czyli te, które uwalniają gaz ze złoża, i w kilku przypadkach to jest bardzo pozytywny... zabiegi dały bardzo pozytywny wynik i możemy się spodziewać następnych.
K.G.: W kwestii poszukiwań gazu łupkowego co może przynieść przyszły rok?
P.W.: No, przede wszystkim chcemy zmienić tempo, dlatego że i do tego jest dostosowane... dostosowane są zmiany w prawie. Chcemy przyspieszyć przede wszystkim prace. System, który planujemy, będzie... on stoi na takich trzech podpórkach. Pierwszy – to jest narodowy operator kopalin energetycznych, czyli państwowy operator na złożach wzorem tych krajów, które to stosują od kilkudziesięciu lat, Norwegia, Dania, Holandia, trzy kraje w Europie, które są eksporterami netto gazu, to znaczy więcej go wydobywają niż go same zużywają, i to na ogromną skalę, czyli te, które się poważnie zajmują złożami węglowodorowymi, bo to i ropa, i gaz, mają swoich operatorów, takiego będziemy mieli i my, to jest pierwszy filar. Drugi – to konkurencyjny dostęp do koncesji, koniecznie, nie ma mowy o tym, żeby to szło w tempie dyktowanym przez bardzo zmienne warunki zewnętrzne. Koncesje będą wydawane wyłącznie na przetargach, przetargi będzie ogłaszał organ koncesyjny i też wzorem Norwegii, Danii i Holandii, powtarzam to bardzo często, bo warto z tych wzorów czerpać, będą ogłaszane rundy przetargowe, na których koncesje będą przydzielane temu, kto daje najlepsze warunki, najlepsze warunki zarówno techniczne, jak i finansowe. No i przede wszystkim czas, czas. Harmonogramy będą niesłychanie ważne. No i trzecia – to uproszczenie procedur środowiskowych, które dla zwłaszcza nieeuropejskich inwestorów są niesłychanie trudne do przejścia i długotrwałe. Prawa ochrony środowiska nie zmieniamy, to jest... tutaj ramy nam wyznacza Komisja Europejska i Unia, natomiast procedury znacznie, znacznie ułatwiamy i przyspieszamy.
K.G.: Pan minister mówi o stronie prawnej, bo gdy przeczytać głosy przedstawicieli tych firm, które poszukują gazu łupkowego w Polsce, tak spisać to, to mówią oni o tym, że: brak jest jasnej strategii rządu dotyczącej rozwoju tej branży, nie są określone kompetencje między ministerstwami, istnieje cała masa barier administracyjnych spowalniających prace czy wreszcie brakuje reguł prawnych, które zapewniają opłacalne wydobycie gazu.
P.W.: To jest stan dyskusji na dwa miesiące temu mniej więcej. Tutaj bardzo trudny jest dialog z inwestorami, zwłaszcza tymi, którzy mają interesy w toku, no bo ta nowa regulacja, aczkolwiek wiadomo było, że ona będzie i wiadomo było, w którym kierunku będą szły zmiany, w oczywisty sposób branża się zachowuje bardzo racjonalnie, to znaczy trochę jest strach przed nowym, a po drugie usiłuje, i to jest dobre prawo tego przemysłu, jak i wszystkich przedsiębiorców, uzyskać dla siebie w tym dialogu najlepszą pozycję konkurencyjną, bo to, o czym mówiłem, to są zmiany od strony państwa, a teraz nie mówiliśmy od strony przedsiębiorców, tak jak oni na to patrzą, pan redaktor cytował komentarz, jak mówię, trochę już nieaktualny, natomiast trzeba patrzyć, gdzie jest korzyść państwowa w tym wszystkim. Oczywiście większa ilość gazu, większa ilość gazu krajowego tańszego, lepiej w związku z tym dostępnego, decydującego o konkurencyjności następnych gałęzi przemysłu, bo nie tylko przecież przemysłu wydobywczego, ale również zyski, zyski z tej działalności. Przypomnę tutaj, że wszystkie złoża wszystkich surowców...
K.G.: Właśnie, czyje to jest?
P.W.: To jest państwowe w całej Europie. Na tym polega ogromna różnica między Europą a np. Stanami Zjednoczonymi i Kanadą. Tam złoża są prywatne, wszystko, co jest poniżej gruntu, jest prywatne, z wyjątkiem niektórych prowincji kanadyjskich, ale to jest mniejszość, natomiast w Europie wszystkie złoża, wszystkie złoża są państwowe. To jest ogromny majątek. Tutaj nie mówimy tylko o węglowodorach, to są również... to jest węgiel, to są rudy, wszystko to, co pod ziemią. W związku z tym trzeba tym zarządzać. To jest majątek do zarządzania. Europejski system nie przewiduje prywatnej własności złóż w żadnym kraju, to nie jest wymysł czy ostatni pomysł sprzed tygodnia, tak było od wieków, od żupnictwa solnego i od olborów. To się datuje od średniowiecza, złoża są państwowe i trzeba się z tym... do tego przyzwyczaić. Nie wszyscy pewnie o tym wiedzą, a na pewno nie wszyscy pamiętają w ferworze dyskusji. Do majątku potrzeba zarządcy, zarządcą będzie NOKE, czyli operator państwowy.
Narodowy Operator Kopalin Energetycznych. Panie ministrze, i na koniec kwestia związana z bezpieczeństwem środowiska. Czy są, czy będą prowadzone jakieś systemowe przeglądy miejsc...
Tak, tak, to się już dzieje...
...gdzie trwają odwierty i jaki to ma wpływ na środowisko?
Oczywiście tak. Ponieważ jest bardzo dużo nieporozumień w tej sprawie, przypomnę, że wiercenia za gazem łupkowym odbywają się na trzy do czterech kilometrów poniżej poziomu gruntu, to jest mniej więcej tyle, ile musiałem przejechać do państwa do studia dzisiaj i po ulicy. To jest bardzo duża głębokość. W związku z tym wpływ samych zabiegów, które się dzieją tam bardzo głęboko, na środowisko, które obserwujemy na powierzchni, jest oczywiście nieznaczny. Natomiast jest wiele nieporozumień w tej sprawie. W związku z tym od pół roku ponad, od dziewięciu miesięcy prowadzimy duży projekt, prowadzi go bezpośrednio Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska, systemowego przeglądu wybranych właśnie w tych trzech basenach, o których mówiliśmy, wybranych miejsc, w których zdążyliśmy pomierzyć wszystkie parametry środowiskowe, zanim weszli tam inwestorzy, a teraz na bieżąco je monitorujemy i na przełomie roku będziemy pokazywać rezultaty. Żeby nie było żadnych nieporozumień, częściowe wyniki tych badań obecnych będziemy publikować na bieżąco. Na bieżąco, tak, żeby nie było potem dyskusji, że oto wykonano jakieś roczne badanie, a wynik jest na danych wcześniej nieznanych. Wszystko to jest jawne i będzie publikowane, tak zwane cząstkowe wyniki tych badań będą, żeby nie było żadnych wątpliwości.
Z doświadczenia wiadomo, że przy złożach konwencjonalnych, które się bardzo często wydobywa z dużo płytszych głębokości, one zalegają dużo płycej, nie było poza kilkoma, dwoma ostatnio... przez ostatnich kilkadziesiąt lat dwoma spektakularnymi wypadkami, które miały miejsce, jeden to jeszcze za mojego dzieciństwa, w Karlinie i jeden około 10-11 lat temu na Wierzchowicach, nie było żadnych katastrof, zresztą i te, skutki tych katastrof, które były, mówimy na nie katastrofy, bo to tak się nazywa w nazewnictwie... w ratownictwie górniczym, aczkolwiek to były po prostu pożary, skutki było łatwo zlikwidować. Tak że tu mówimy o dość bezpiecznym środowisku, każda działalność górnicza wiadomo, że ingeruje w środowisko, no ale tutaj mamy do czynienia z rekordem niesłychanie długim i z tradycją, i z umiejętnościami, z niesłychanie precyzyjnie przepisanymi procedurami na wypadek jakichkolwiek nieprawidłowości, a sam rejestr zjawisk niekorzystnych jest po prostu minimalny.
K.G.: Panie ministrze, jeszcze jedną kwestię poruszmy na koniec...
Daniel Wydrych: Skoro pojawiła się kwestia bezpieczeństwa środowiska, panie ministrze, cały czas z niepokojem wielkim patrzymy na to, co się dzieje w Czechach, na sytuację powodziową. Czy pan jako przedstawiciel rządu może uspokoić choćby mieszkańców Dolnego Śląska?
P.W.: Myślę, że sytuacja jest pod kontrolą. Meldunki IMiGW są niesłychanie konkretne, jak zawsze, natomiast gotowość służb z tego, co mogłem się zorientować wczoraj, jest absolutnie zadowalająca. Tak że żadnych pojedynczych miejsc nie wskażę, dlatego że to jest rola służb, natomiast wszędzie tam, gdzie byłaby ewentualnie potrzebna interwencja, to na pewno nastąpi. Na pewno nam nie grozi sytuacja z Pragi, gdzie trzeba było sypać wały przeciwpowodziowe w środku miasta, to jest zupełnie nie ten poziom obawy.
K.G.: Dziękujemy za rozmowę. Piotr Woźniak, wiceminister środowiska i główny geolog kraju, był gościem Sygnałów dnia.
(J.M.)
