Rozmowa dnia: Anna Komorowska

Zuzanna Dąbrowska: Gościem Sygnałów dnia jest Pierwsza Dama Anna Komorowska. Dzień dobry.

Anna Komorowska: Dzień dobry pani, witam państwa serdecznie.

Od kilkunastu lat się w Polsce toczy dyskusja lub przez różne przypadki odmieniane sformułowanie polityka prorodzinna, polityka rodzinna. Politycy się kłócą, wiele rodzin ma za złe wszystkim politykom, że nie jest tak jak powinno być, a para prezydencka angażuje się w inicjatywy, które mają na celu aktywizację tych środowisk i mają na celu chyba też pokazanie Polakom, pokazanie społeczeństwu, jak bardzo to jest ważne. Mam na myśli Dni Dużych Rodzin, które odbywają się w Grodzisku Mazowieckim, mam na myśli niedawno rozstrzygnięty konkurs o nagrodę pary prezydenckiej „Dobry klimat dla rodzin”. Jakie jest przesłanie, które państwo, które pani chciałaby poprzez uczestnictwo w takich inicjatywach przekazać?

Przesłanie, można by powielić na kilka płaszczyzn. Pierwsza sprawa no to, powiedzmy, ta generalna, że spada dzietność w Polsce, że i świadomość, czym to będzie skutkowało nie dzisiaj, ale kiedy te niskie roczniki wejdą w życie zawodowe i jak będzie wyglądał nasz kraj za 20-30 lat. To jest pierwsza rzecz. I ten dzwonek ostrzegawczy dzwoni nawet już bardzo głośno, bo to już wiadomo, jak to będzie, więcej dzieci się nie urodzi w tych rocznikach, o których już mówimy. Więc to już jest ostatni moment, żeby bić... mocno podnieść ten problem. To jest jedna rzecz. I to jest takie przesłanie nazwijmy to polityczno-ekonomiczne z perspektywy państwa. Natomiast myślę, że jesteśmy też przykładem takim... z naszej autopsji, możemy powiedzieć, że duża rodzina to jest... są, oczywiście, jest dużo kłopotów, ale jeżeli bym położyła na jednej szali kłopoty, na drugiej radości, no to w ogóle nie ma porównania, te radości, satysfakcja, przyjemność bycia w dużej rodzinie jest tak ogromna, że mogę z głębokim przekonaniem mówić, że to można i że to daje dużo szczęścia.

I stąd ta prezydencka nagroda dla dobrych praktyk. Po rozstrzygnięciu konkursu w maju co najmniej kilka takich fajnych prorodzinnych inicjatyw państwo wypromowaliście właściwie.

Właśnie to jest... Ja się cieszę, że to się udaje wypromować, bo my mówimy ciągle, a że zło się przebija, że jeżeli jest jakieś nieszczęście, jakaś patologia, no to nie schodzi z pierwszych stron gazet, jest ciągle powtarzane we wszystkich mediach. Natomiast wydaje mi się, że bardzo byłoby wskazane, gdyby też pokazywać te dobre przykłady, bo ich jest dużo. I jeżeli się uda chociaż zmienić proporcje w pokazywaniu złych przykładów i dobrych przykładów, to to już będzie dobrze, bo to też będzie taki konkretny przykład, istotny być może dla wielu osób, które zdecydują się na to, że jednak można mieć więcej dzieci i że to jest duża radość, a nie tylko straszenie wielodzietnością. I skończenie z tych stereotypem, że rodzina wielodzietna to jest tylko patologia. Ja pamiętam swoje doświadczenie, kiedy kilkanaście lat temu siedziałam przez kilka posiłków z panią, wykształcona osoba, już starszego pokolenia, no i rozmawiałyśmy tak jak to przy posiłku się rozmawia. I w pewnym momencie już przy którymś spotkaniu pani dowiedziała się, że mam pięcioro dzieci. Otworzyła szeroko oczy i mówi: jak to, pięcioro, ma pani dużą rodzinę, ma pani, dużo dzieci, a pani jest osobą wykształconą? Tak jakby to było zupełnie sprzeczne, że osoba, która ma gromadę dzieci, to nie skleci zdania złożonego w języku polskim.

No bo jest taki stereotyp, że bieda się powiela. Zresztą dane statystyczne, dane GUS-u też mówią, że wśród rodzin w najgorszej kondycji ekonomicznej są te rodziny wielodzietne, i to jest taka troszkę samonapędzająca się machina, im więcej dzieci, tym gorszy poziom życia, im gorszy poziom życia, tym gorsze szanse dla tych dzieci, które potem w swoim życiu mogą odtwarzać chcąc nie chcąc takie wzorce złe.

No ale stereotypy są po to, żeby je przełamywać. I dlaczego nie ma takiego stereotypu, jeżeli jest mała rodzina, to nie zawsze się też dzieje bardzo dobrze.

Oczywiście.

I ja bym chciała, żeby raczej pokazywać te przykłady pozytywne, że duża rodzina dużo kłopotów, ale też i dużo osiągnięć i tym bardziej te osiągnięcia trzeba doceniać, stąd też inicjatywa odznaczania rodziców za ich trud wychowawczy. I to jest... Chciałabym, żeby te rodziny, z którymi my się spotykamy, już to było w tym roku druga edycja, żeby one były bohaterami różnych programów i żeby na ich przykładzie zobaczyć, ja można mając gromadę dzieci, tak je wychować, że te dzieci uczestniczą w życiu społecznym, że są zaangażowane, że myślą o innych, nie tylko o własnej rodzinie, że potrafią być szerzej i dać z siebie coś społeczeństwu.

Wśród tych wyróżnionych przykładów w konkursie „Dobry klimat dla rodzin” mnie zainteresowała gmina Mrozy, która pod hasłem „Dobrze jest być dzieckiem w gminie, bo gmina Mrozy przyjazna dziecku i rodzinie” swoją działalność taką prorodzinną prowadzi. To pokazuje, że rodziny nie żyją w próżni, że zawsze jest jakaś władza samorządowa blisko, która mogłaby spróbować współpracować. No i oczywiście jest też władza państwowa.

Owszem, tak, ale przede wszystkim spójrzmy na bliskie otoczenie, prawda? I to nie muszą być wielkie gminy. Na konkurs, który już był... „Dobry klimat dla rodziny”, który był adresowany już po drugi do władz samorządowych różnych szczebli, wpłynęło przeszło 250 inicjatyw, różnych, właściwie wszystkie bardzo dobrze... Bardzo jestem wdzięczna pani minister Wóycickiej i jej zespołowi za przygotowanie tych... ocenę tych inicjatyw i ja dostałam tylko 15 czy aż 15 i wiem, jak mi było trudno dokonać wyboru, bo to każda z tych inicjatyw naprawdę zasługuje na wyróżnienie i każda z tych inicjatyw pokazuje, że władze samorządowe myślą o swoich mieszkańcach, zaczynając właśnie od rodziny.

Czyli konkurs jest taką inspiracją dla samorządów. A co może być inspiracją dla stowarzyszeń ogólnopolskich, co może być inspiracją trochę dla świata polityki? Nie mówię o działaniach praktycznych, bo o nich dziś nie rozmawiamy, ale mówię o inspiracji właśnie, o sposobie myślenia, o wrażliwości.

Sposób myślenie się najtrudniej zmienia... [śmiech] ...że powiem, już jak gmina Mrozy ma hasło wierszowane, to mi też wyszedł. Ale rzeczywiście te zmiany mentalnościowe w podejściu to są najtrudniejsze do przełamania, ale warto to robić, dlatego że dziecko w rodzinie czy w ogóle dzieci to nie jest slogan, że to jest przyszłość narodu, trzeba na to spojrzeć tak jak to rzeczywiście jest. I ekonomicznie, ale i z punktu widzenia rodzinnego. Jak sobie pomyślimy czy o spotkaniach rodzinnych, czy nawet jak pomyślimy o zabezpieczeniu emerytalnym, bo to i w płaszczyźnie rodzinnej, i w płaszczyźnie tej szerszej, no to ktoś musi na te emerytury pracować, tak?

Polacy nauczyli się też liczyć i podejmować decyzje. Myślę tu o młodych małżeństwach na przykład, które oparte są jednak na pewnym rachunku ekonomicznym, damy radę czy nie damy radę, nie czy się opłaca, czy nie, ale czy damy sobie radę, czy wychowamy te dzieciaki tak... może nawet żeby im niczego nie brakowało, tylko żeby nie brakowało im podstawowych rzeczy.

Tak, z tymi podstawowymi to na szczęście ten margines jest... to jest marginalna sprawa, że na podstawowe rzeczy brakuje. Natomiast to nie jest zachętą.

Za mało.

Tak, to jest stanowczo za mało, bo polityka rodzinna powinna być przedmiotem ogólnej zgody, bo to są wyborcy wszystkich partii, to nie jest sprawa na jedną prezydenturę, tylko na kilka kadencji prezydenckich, na kilka, jeśli nie kilkanaście rządów. Tak że tutaj trzeba by znaleźć takie minimum minimorum z tego, co się uda uzgodnić, ponieważ takie decyzje, jak pani wspominała, młode małżeństwa muszą mieć perspektywę, bo to nie jest akcja typu becikowe, prawda? Bo to jest wydanie niemałych pieniędzy, natomiast niewiele to zmienia. Tak że ważne jest, żeby było poczucie, że ta polityka i ten dobry klimat dla rodziny, ta polityka rodzinna to nie jest jakaś efemeryda na potrzeby Roku Rodziny, tylko że to jest stałe zobowiązanie wszystkich sił politycznych czy może większości sił politycznych wokół spraw rodziny, i to takie podkreślenie, że rodzice zdecydują się na to, żeby rodziny były... żeby mogli zrealizować swoje marzenia, dlatego że Polacy deklarują, że mając jedno dziecko, chętnie by mieli dwoje, więc ta różnica w deklaracjach i oczekiwaniach a rzeczywistości jest duża. I to jest jakoś też warte wspomagania.

A jak w pani ocenie mechanizmy, które są przygotowywane przez polityków, działają? Myślę np. o wydłużeniu urlopów rodzicielskich do roku, coś, co jest bardzo popierane przez 96% Polaków, no ale też pojawiają się głosy, że trzeba dobrze rozważyć, kto idzie na ten urlop, czy matka, czy ojciec, w jakiej sytuacji, kto ma jaką pracę, bo przecież potem może być trudno bardzo wrócić na rynek pracy.

To prawda, ale ja jestem zwolenniczką bardzo elastycznych rozwiązań i nienarzucania, kto ma... czy mama, czy tata mają wychowywać dziecko, bo to już wynika z relacji rodzicielskich, z sytuacji konkretnej rodziny. I tata doskonale sobie też poradzi z wychowaniem dziecka, jeżeli w większym stopniu budżet domowy buduje mama. I tutaj też to się trudno przebija, ale się przebija.

No właśnie troszkę taki duch Kongresu Kobiet nam tu pobrzmiał w rozmowie. A ja chciałam zapytać o to, czy nie ma pani wrażenia, że sfera polityki społecznej, tak jak w rodzinie jest troszkę przeznaczona kobietom, opieki nad dziećmi, opieki nad osobami niepełnosprawnymi w rodzinie, zależnymi, wszystko to, co zamyka się w słowie opiekować się, tak też na poziomie państwa, choćby można spojrzeć na skład dwóch komisji sejmowych: Komisja Polityki Społecznej i Rodziny i Komisja Obrony Narodowej, wiadomo, że kobiety dominują w tej pierwszej, że jest to sfera, w której właściwie wszystkie partie niezależnie od opcji mówią: ano tak, to pójdzie posłanka taka, taka, bo to niech kobiety się tym zajmują.

Ja bym tutaj chciała, żeby zajmowały się osoby, które są kompetentne. I też nie na siłę, nie stosowałabym tutaj parytetów, że to muszą tylko być po 50%. Ale dajmy też szansę. Ja zawsze sobie myślę, jak jest jakiś problem, to się zastanawiałam, co ja osobiście mogłabym zrobić. I też wydaje mi się, że jako matka starałam się moich synów wychowywać tak, żeby oni mieli świadomość, że są sytuacje, kiedy tylko kobieta coś może zrobić, ale ich jest tak naprawdę niewiele. Natomiast... I że wychowywałam ich w przeświadczeniu, że oni też mogą się zajmować dziećmi, że to nie jest tylko przypisana... rola opiekuńcza jest przypisana mamie czy kobiecie, prawda, w przypadku... Ale tak się rzeczywiście dzieje, tylko pytanie: jeżeli to wynika ze zgodnego podziału i z takich decyzji, to w porządku, nie trzeba tego zmieniać, natomiast nie mówmy, że się mężczyzna nie nadaje.

I że kobiety się nie interesują...

 I że... tak...

...na przykład wojskiem czy służbami specjalnymi.

Absolutnie tak.

Rozmawiałam z taką działaczką regionalną z Mazur, która prowadziła projekt dla młodzieży gimnazjalnej wymiany międzynarodowej, dzieciaki jeździły do kilku krajów Unii Europejskiej, żeby w zamian za naukę języka pomagać trochę w domu osobom starszym. No i bardzo dużo się dzieci, młodzieży zgłosiło i chłopcy mieli jeden problem: że oni potrafią zamieść, potrafią nawet pozmywać, ale co z tym praniem się robi, to nie wiadomo. I główny punkt szkolenia przed tym wyjazdem był, jak włączać pralkę. No mama nie nauczyła, prawda?

Mama nie nauczyła, absolutnie tak, to każda z mam powinna się uderzyć w pierś, a jeżeli jeszcze jest czas na edukację syna, to zawsze warto, nigdy nie jest na to za późno.

W niedzielę Dzień Ojca, przyzwyczailiśmy się do tego i tutaj jeżeli jest jakaś dyskryminacja, to pewnie w drugą stronę, że Dzień Matki jest takim bardzo znanym świętem. Dzień Ojca z roku na rok jest coraz ważniejszy i z powodu problemów, ale także z powodu właśnie tej nowej roli ojców w rodzinie, ważniejszej.

Tak, ta rola ojca ewoluuje i coraz częściej się patrzy na to, nie że ojciec ma zapewnić poczucie bezpieczeństwa rodzinie, mówię też i o bezpieczeństwie finansowym, ale też może wnieść do tej rodziny i ciepła, i swoich emocji, i dużo czasu poświęcać swoim dzieciom. I jeżeli już mówimy o Dniu Ojca, który się właśnie zbliża, to ja właśnie chciałabym wszystkim ojcom życzyć satysfakcji, radości z ojcostwa i takiego głębokiego przekonania, że nawet nie trzeba myśleć o tym, żeby zapewnić dzieciom wszystko, trzeba im zapewnić czas, który się im poświęci, nawet niech to będzie spacer, niech to będzie gra w piłkę. To nie wymaga dużych pieniędzy, a z tego będą mieli na pewno ogromną satysfakcję i miłość własnych dzieci.

Myślę, że Pierwszy Program Polskiego Radia też się do tych życzeń dla ojców dołączy. A i przekazujemy też życzenia panu prezydentowi, który jest ojcem pięcioosobowej gromadki. Dziękuję bardzo za rozmowę.

Bardzo serdecznie dziękuję, dziękuję bardzo.

(J.M.)