Krzysztof Grzesiowski: Jacek Rostowski, wicepremier i minister finansów. Dzień dobry, panie premierze, witamy w Sygnałach.
Jacek Rostowski: Dzień dobry państwu, dzień dobry panom.
Jak informował wczoraj premier, w ciągu 2 miesięcy rząd zdecyduje, co zrobić z otwartymi funduszami emerytalnymi, na przełomie sierpnia i września ma wybrać jeden z trzech wariantów przedstawionych w ubiegłym tygodniu przez pana i przez ministra pracy. Teraz o tych wariantach. Ale czy w grę wchodzą tylko te trzy, czy może być czwarty?
Wie pan, myśmy zarekomendowali trzy do dalszej pracy, ale oczywiście jesteśmy otwarci na też inne możliwości. Nie po to się zakreśla możliwość szerokiej i takiej dokładnej, mam nadzieję, rzetelnej, merytorycznej debaty publicznej, żeby zupełnie odrzucać pomysły, może nowe pomysły, które byłyby dobre. Te trzy warianty... Myśmy wzięli pod uwagę 9 wariantów, 3 odrzuciliśmy jako albo sprzeczne z Konstytucją, jak np. propozycja OFE sprzed 3 miesięcy, że będą wypłacały emerytury tylko przez jakiś czas...
Przez określony czas.
...określony, czyli nie będą wypłacały emerytur dożywotnich, jak to wymaga Konstytucja, dwa warianty, które de facto albo utrzymywały obecny stan, albo wracały do stanu sprzed 11 roku. Odrzuciliśmy powrót do stanu sprzed 11 roku, bo przegląd pokazuje w bardzo jasny sposób, że te zmiany, które wprowadziliśmy w 11 roku bardzo poprawiły funkcjonowanie systemu emerytalnego, stopy zwrotu dla emerytów są wyższe, zmienność tych stóp zwrotu, czyli ryzyko, na które są narażeni, są mniejsze, dopływ kapitału na giełdę mniej więcej taki sam, czyli dobra zmiana, do poprzedniego stanu wrócić wobec tego nie ma co. Utrzymanie obecnego stanu też nie do przyjęcia po tym, co dowiedzieliśmy się od otwartych funduszy emerytalnych, że emerytur wypłacać nie chcą lub nie mogą. Potem były 3 warianty, które wzięliśmy pod uwagę i są jeszcze do dyskusji, mimo że nie spełniają 8 kryteriów, które sobie postawiliśmy, główne między innymi, żeby stopy zwrotu były dla emerytów co najmniej tak samo dobre jak przy obecnym stanie rzeczy, aby ryzyko było mniejsze, aby w miarę możliwości także system przyczyniał się do wzrostu gospodarczego i tak dalej. Te trzy warianty, które nie rekomendowaliśmy, spełniały większość tych kryteriów, ale nie wszystkie. No i te trzy pozostałe spełniają wszystkie, nad nimi chcemy dyskutować, ale jesteśmy jak najbardziej otwarci na nowe pomysły albo lepsze pomysły.
Mówiąc w skrócie mam dobrowolność przynależności do otwartych funduszy emerytalnych, mamy dobrowolność plus, czyli dobrowolność pod pewnym warunkiem, no i umorzenie wszystkich obligacji kupionych do tej pory przez OFE, zapisanie środków na subkoncie w ZUS.
Tak, jeśli chodzi o dobrowolność plus, to to jest raczej możliwość czy w tym wariancie osoby by zwiększały swoją składkę dobrowolnie. I wtedy ta część tych środków... tą częścią tych środków mogłyby bardziej swobodnie dysponować. Jak pan powiedział, pierwszy wariant to przeniesienie na subkonto ZUS tej części aktywów, która nie jest... która nie może być inwestowana w akcje raczej niż obligacje, bo to jest taka pewna taka cienkość techniczna, ale dla tych, którzy są tym zainteresowani, to bardzo proszę wejść na nasze strony internetowe, nie tylko sam przegląd, ale także streszczenie tego przeglądu w kilku jakby poziomach szczegółowości dostępne.
I kiedy te propozycje się ujawniły, kiedy zostały ujawnione, rozpoczęła się dyskusja przede wszystkim w gronie ekonomistów, bo oni wiedzą najlepiej, że to nie jest żadna próba zmian, tylko to jest droga wprost do likwidacji otwartych funduszy emerytalnych, a tak naprawdę to to jest bieżące ratowanie budżetu.
No, myślę, że mało ekonomistów tak twierdzi. Może mała grupa krzykliwych ekonomistów, często albo związanych z reformą wtedy, kiedy była wprowadzona, kiedy zauważyłbym, że tak naprawdę nie było żadnej dyskusji nad wariantami i możliwymi innymi rozwiązaniami niż ten, który był wtedy wprowadzony. Dla mnie najbardziej szokujące w tym poglądzie, który nie jest poglądem większości ekonomistów, ja bym śmiał powiedzieć, że gdybyśmy sięgnęli nie po tych ekonomistów najbardziej medialnych, tylko po opinie ekonomistów we wszystkich wydziałach ekonomii, szczególnie np. na SGH, ale w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie, ale na uniwersytetach i tak dalej, to ja myślę, że byśmy zobaczyli, że raczej większość ekonomistów ma inną opinię. Na pewno takie opinie do mnie docierają, jak rozmawiam z ekonomistami, a nie z gwiazdami eko... medialnymi.
Jakieś nazwisko pan premier może poda gwiazd?
No, wśród gwiazd, które na przykład mają bardzo złą opinię o systemie OFE, no to pan na pewno... to mogę wymienić doktora Grabowskiego, jest też gwiazdą. Nie wszystkie gwiazdy są po stronie OFE, ale jest mała garstka gwiazd ekonomicznych, która jest po stronie OFE. Ale ja mówię o tych wieluset ekonomistów na uniwersytetach i mam wrażenie, że tutaj opinie raczej przeważają, że po stronie takiej ofesceptycznych, można by powiedzieć, nie ofowrogich. Ale wracając do tego, o co pan wcześniej się pytał, dla mnie najbardziej... Przepraszam, tylko chciałbym tą rzecz powiedzieć. Najbardziej szokujący element tej takiej, bym powiedział, zorganizowanej krytyki wariantów ze strony tych gwiazd medialnych jest krytyka wariantu drugiego i trzeciego, czyli wariantu dobrowolności, bo ja naprawdę nie rozumiem, jak ekonomiści, którzy twierdzą, że wierzą w rynek, a rynek jest przecież oparty na wolności, na dobrowolności, mogą tą dobrowolność krytykować. Jeżeli OFE są takie dobre, to czego oni się boją? Jeżeli są takie dobre, to przecież ludzie chętnie je wybiorą. Jeżeli ktoś ma dobry produkt do sprzedania, a OFE twierdzą, że ten ich produkt jest świetny, to powinni się cieszyć, że ich klienci nie będą tak jak dzisiaj przypisani prawie jak... jak... jak chłop pańszczyźniany sprzed XIX wieku do jakiegoś OFE, bo tak się dzisiaj dzieje, tylko będzie miał możliwość wyboru. Ja zresztą jako minister finansów także odpowiedzialny nie tylko za finanse publiczne, ale także za rozwój gospodarczy i wzrost naszej gospodarki uważam, że jeden z największych problemów, który mamy z OFE, jest właśnie to, że dlatego, że są przymusowe, narzucono – i to rozumiem – dla bezpieczeństwa przyszłych emerytów bardzo takie krępujące ograniczenia, jeśli chodzi o to, w co OFE mogą inwestować. Jeżeli wybierzemy wariant drugi, czyli dobrowolność, albo wariant trzeci – dobrowolność plus, to wtedy będziemy mogli te ograniczenia znieść. I wtedy OFE będą mogły działać dużo bardziej sprawnie jako inwestorzy i myślę, że będą się przyczyniali lepiej do rozwoju polskiej gospodarki niż mogą to zrobić dzisiaj.
To na temat OFE. Panie premierze, deficyt budżetu po 5 miesiącach blisko 31 mld zł, dopuszczalny limit na cały rok to 35 mld 600 mln zł. Konieczna będzie nowelizacja budżetu. Kiedy to nastąpi?
No, jeszcze nie podjęliśmy ostateczną decyzję o nowelizacji, ale jeżeli nastąpi, a mówiłem jeszcze w październiku ubiegłego roku, przedstawiając budżet, że w tak niepewnych warunkach w Europie i na świecie, jeśli chodzi o gospodarkę europejską i światową, jest bardzo możliwe, że budżet będzie nowelizowany. Jeżeli będzie nowelizowany, no to wtedy poinformuję rząd, państwa i do tej nowelizacji wtedy przystąpimy. Nowelizacja w tak wyjątkowych warunkach nie jest jakąś... w żaden sposób jakąś katastrofą, to jest zupełnie normalne dostosowanie polityki gospodarczej do sytuacji gospodarczej. Są tacy ekonomiści, którzy uważają, że polityka powinna w sposób dogmatyczny, polityka gospodarcza powinna w sposób dogmatyczny nie reagować na warunki, w których kraj, świat, Europa się znajdują. I ja do tych ekonomistów nie należę i myślę, że ci, którzy tak działają, no to nieraz sporządzili Polsce dość poważne kłopoty, które można było większym rozsądkiem, większym spokojem, mniejszym dogmatyzmem uniknąć.
I tak na koniec, panie premierze, przed godziną 7 znani ekonomiści wypowiadali się na temat Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, na temat KRUS-u, padały różne propozycje, co z tą instytucją zrobić. Czy jest jakakolwiek wola polityczna, by w ciągu tej kadencji Sejmu, przyjmiemy, że wybory parlamentarne odbędą się w terminie, czyli w roku 2015, czy w ciągu tych najbliższych dwóch lat cokolwiek w sprawie KRUS-u zostanie zmienione, czy jakakolwiek decyzja zostanie podjęta?
Znaczy ja powiem jasno i wprost – KRUS jest absurdalnie demonizowany przez niektóre osoby. Nie łudźmy się, 80% beneficjentów KRUS-u to są osoby, które gdyby nie były beneficjentami KRUS-u, byłyby beneficjentami pomocy społecznej, niestety. Wobec tego myślę, że... znaczy nie przyjmuję od tych osób lekcji, jeśli chodzi o naprawę finansów publicznych i szczególnie naprawy finansów publicznych w części dotyczącej emerytur. Nasz rząd zrobił więcej niż jakikolwiek rząd od czasów Jerzego Buzka i więcej niż wszystkie rządy razem od tamtego czasu. Tamten rząd bardzo dużo zrobił, wprowadzając nowy system emerytalny, którego oczywiście OFE są tylko małą częścią. Ale od tamtego czasu, tamtej reformy bardzo pozytywnej z 1999 roku żaden rząd tyle nie zrobił, aby uzdrowić emerytury. Wprowadziliśmy emerytury pomostowe, znieśliśmy przywileje emerytalne funkcjonariuszy komunistycznej Służby Bezpieczeństwa, bardzo zmniejszyliśmy poziom uprzywilejowania emerytalnego osób wchodzących do służb mundurowych od tego roku i oczywiście zapewniliśmy znacznie wyższe emerytury w przyszłości dzięki stopniowemu podwyższeniu wieku emerytalnego. Żaden rząd tyle nie zrobił, w pewnym momencie na pewno przyjdzie moment na możliwą, ale racjonalną i spokojną, a nie dogmatyczną reformę systemu KRUS. Ja bym chciał, żeby to się stało jeszcze w tej kadencji. Czy się to uda zrobić w tej kadencji? W tej chwili mamy znacznie ważniejsze także emerytalne sprawy do załatwienia. Dla mnie jest szokujące, że w momencie, kiedy dowiedzieliśmy się, że system emerytalny, II filar tego systemu, czyli OFE, nie chcą wypłacać emerytur dożywotnich, to nagle mówi się o czymś, co jest zupełnie marginalne. Myślę, że ktoś próbuje odwrócić uwagę od istoty problemu, od istoty problemu emerytalnego, który musimy rozwiązać obecnie.
Wicepremier i minister finansów Jacek Rostowski w Sygnałach dnia. Dziękujemy bardzo za spotkanie, panie premierze.
Dziękuję, panie redaktorze.
(J.M.)
